任志刚先生

任志刚现任香港特别行政区行政会议非官守成员。他曾出任有香港「央行」之称的金融管理局首位总裁，长达16年之久，并经历了1998年亚洲金融危机、2001年互联网泡沫、2008年金融海啸。在亚洲金融风暴爆发之后，任志刚是香港击退境外炒家的功臣之一。

身为美国「央行」行长的美国联邦储备局主席格林斯潘，曾盛赞他为全球效率最高的央行行长之一。在香港面临美国金融制裁和中美是否会「金融脱钩」的动荡情势下，尽管无法预估美国金融打击的力度，美国会否将金融武器化，会否动用、如何动用、何时动用金融核武，但他认为香港的国际金融中心地位不会被轻易撬动。

1998香港金融保卫战三剑客

美国的「金融核武」如何出手、何时出手？

问：香港因反修例引发的社会动荡、新冠肺炎、《国安法》的出台、美国的制裁法案，使得大家无不担心这一系列的事件会影响香港作为国际金融市场的地位。但你对此却有不同的看法，迄今为止，香港的金融地位并没有受到太多的冲击，为什么？

答：如果单独看社会事件、新冠肺炎、《国安法》这三件事情，它们的影响不大。

第一，社会动荡。在金融行业工作的人，那些借助香港这个国际金融中心从事投融资活动、提供金融服务的外资机构，他们希望香港社会平稳、安定。当一个社会出现动荡，当人生安全也受到威胁的时候，他们当然也会担心。相反，如果社会的动荡平息了，他们在香港就可以做他们想做的事。

第二，新冠肺炎对香港国际金融中心的地位并不会有什么影响。当疫情受到控制，疫苗研发出来的时候，一切都会回复正常。香港扮演「内地」(中国大陆) 跟「外地」（外国）之间资金融通的一个特殊角色。新冠肺炎影响全球，不单单影响到香港。

第三，《国安法》的出台，当然给我们香港有一个好的基础，平息动荡，让社会回复正常。长远来说，对维护香港作为国际金融中心是一件好事。

如果单看这三件事，是不够全面的。为什么会有社会动荡呢？为什么要颁布《国安法》呢？这跟大环境，和中美关系变差有关。很难说香港的社会动荡是因为中美关系，但我认为或多或少受到一点点的影响。香港一直以来或多或少被外国人利用了，现在越来越严重，被利用成为控制内地、控制中国的一个地方。真的很可惜。中美关系由一个互惠互利的关系，变成了美国希望遏制中国的情况。

我为什么会这样说？虽然我不能做权威性的分析，其中可能是因为中美之间的贸易，美国认为中国得到的好处多，所以便展开贸易战；又可能认为中国过去40年的发展实在太迅猛了，中国特色的社会主义市场经济非常成功。当发达国家的经济只增长百分之一到二的时候，我们国家有双位数的增长。现在回落至个位数，但也是高的个位数增长。这真的让其它国家眼红。同时，中国在不少领域现在处于非常领先的地位，如：信息科技、基础设施，这引起其他人妒忌。很可惜，现在的关系已经转变成美国想抗衡中国的关系，又有贸易战，又有制裁。

与此同时，因为香港的《国安法》，美国又制裁香港。这对香港作为国际金融中心的地位最终会有什么影响呢？我也不是很肯定，因为美国还有很多手段尚未出手。比方说，将金融武器化。美国作为全球流通货币的主权国，如果把金融武器化，这样的影响将会非常大。如果不允许香港使用美元，这将会令香港作为国际金融中心受到很大的影响。问题是美国会做到哪个程度，哪个地步呢？

问：在美国对香港的制裁措施里，在哪一个具体领域对香港的影响最大？特别是对香港的金融业的冲击最大？

香港自治法案

答：刚过去的6月及7月的制裁行动不算什么，但到了7月14日那一天，美国通过了《香港自治法案》，里面有很多事令我很担心。例如：美国国务卿需要在通过法案的90天内，提交制裁名单，包括那些影响到香港自治地位，违反《基本法》、违反《中英联合声明》的人。10月14日，美国国务院根据《香港自治法案》发表报告，正式向国际金融机构发出警告，要求不再与包括行政长官林郑月娥在内等遭到制裁的10名人士有商业往来。这个都没有问题，问题是往后怎样处理。美国财政部需要在30天后，60天前，即是11月14日至12月14日期间提交名单报告，这个报告需列明提供金融服务予这10名被制裁人士的国际金融机构名单。

如果名单定下来，报告内的金融机构便麻烦了。有哪些麻烦呢？一年内有10个制裁行动，有5个必须在一年内实行，其余的都会在两年内实施。其中一个我认为最严重的制裁是，不让这些金融机构使用美元做买卖或外汇交易。香港的金融机构，如三家发钞银行汇丰银行、中国银行、渣打银行，不能用美元做交易，香港作为国际金融中心的地位受到的负面影响是否非常大呢？不只是我们国际金融中心的地位，甚至连我们的货币体系亦难以运行。我们的货币体系是跟美元挂钩的，如果三家发钞银行也不能使用美元，这个货币体系会变成怎样呢？这是核子武器。我个人觉得可能性还是非常低的。如果我的判断分析正确，香港作为国际金融中心的地位应该不会受到很大的影响。

如果美国不用这个核武，会使用其它工具吗？金融活动包括：投资者的活动，集资者的活动，或在市场上的交易。如果特朗普不让美国人投资中国概念的投资产品，这对香港也不利。如果他不允许中国企业到美国集资，不准在美国交易所上市，这反而对香港有利。这样的事情正在发生，这些集资活动将回归，不到美国上市集资，可以到香港。如果外国投资者希望投资中国企业，可以到香港来，这个对香港反而有利。

所以，情况非常复杂，美国可以针对投资者的活动、集资者的活动、市场的活动，也可以针对中国或在美国的投资者和集资者。这样将有很多不同组合可以运用，但现在看不清，例如：金融机构如果提供金融服务给某些中国公司，如华为，那提供金融服务的机构就不准在美国运作了。

我现在很难清楚地解答这个问题，因为我不知道特朗普的底牌是什么。我只是做一个分析，美国做这些事情，当然会有负面风险。美国会不会不理这些负面风险，闭起双眼去做呢？很难说，因为政客可以为了政治利益，做出很多蠢事。（问：这个可能性是否不高？）我觉得不高，但也要视乎是什么。比方说，可以不让美国投资者投资中国概念股，也可以利用政治手段不让美国大学的基金投资中国公司，也可以不批准中国企业到美国集资。

从客观的角度来看，美国是否有资本限制呢？资本不能自由流动，别人不能到美国集资，中国的投资者又不能到美国买你的东西，这个不是资本限制吗？当全球最大的金融市场实行资本限制，这是很可怕的。这是一。第二，如果他不让我买卖外汇，例如：美金，这不是外汇管制吗？美国这般大的国家，这般大的金融市场实施外汇管制，全世界的国家会怎样想呢？

还有一个手段，就是中国人在美的资产被全部冻结，他有权这样做，但问题是他会不会这样做呢？刚才我所说的负面风险，如果他真的这样做，我们又会有个疑问，美国是不是债务违约呢？债务违约是很严重的事。美国现在是全世界最大的负债国，我们从一个指标来看，就是 “Net International Investment Position ” （注：净国际投资头寸，指的是外部资产存量减去外部负债存量，是一个国家政府与民间对外持有的金融资产与该国负债的存量统计），美国现在是负债13万亿美元。而全世界最大的债权国是中国（加上香港），大约是3万7千亿美元左右。作为一个最大的负债国，限制最大债权国的金融活动是不是有点愚蠢呢？所以从客观、理性的角度看，把金融武器化，是害多于利的。如果美国理性地衡量，我们的地位便不会受到影响。但如果美国就是要制造麻烦，就是用石头砸自己的脚，那我们是会被害的。

现在很难看得清。我相信要待大选过后，11月14日之后，12月14日以前，看看美国财长会否有所行动，才能看清。现在是一个很微妙的时刻。从宏观的角度来看，全世界最大的经济体和全世界第二大的经济体之间，在全球化的环境下，金融全球化的形势是很难逆转的。因此，香港作为「内地」与「外地」之间资金融通的理想角色是不会受到影响的。
 

美国的金融制裁有多种选项

问：最近我留意到，在美国大举脱钩中国的时候，华尔街反而很看重未来中国的发展机会，特别是中国正在逐渐开放金融市场。全球第二大基金管理公司Vanguard（领航投资，也称先锋集团）将其亚洲总部从香港搬到上海。从这个角度来看，华尔街对中国的未来的看法是很正面的。所以，根据刚才的分析，这种大型金融核武器怎么可以令到香港跟中国受损最大化，但对美国自己的损失可以降到最低呢？

答：美国的选择其实很多，刚才谈到，可以在集资活动上、投资活动上，或市场交易上设限。这三方面，又会有三个方向：第一，针对个人；第二，针对机构；第三，针对政府。这样加起来便有九个组合，九个可能性。还有，在地域层面，一个在美国，另一个在中国及香港。其实，美国现在已经使用其中的组合，例如：我刚才谈到特朗普不让某些大学基金投资中国企业，但是我不认为他会加大这方面的限制，否则我们会问，这是不是资本限制呢？这是不是外汇管制呢？这是不是债务违约呢？

所以，我认为美国财政部现在不希望这样做，因为美国在宏观经济上的成绩表也不是很好，负债比率已经到120%，创美国历史新高。美国的失业率也是高的，财政赤字已超过10%；在金融方面，美国仍然实施量化宽松政策，这是非常不审慎的行为。如果你在国际货币基金会工作，负责评估一个经济体系的政策，你看到这样的一张成绩表，你会下一个什么样的结论呢？这个经济体系快要垮了，货币快要贬值了！但因为它是美元，是全世界的储备货币，由于这样的先天优势，才让它多一点空间做这样的事。但是，世界上没有一样东西是绝对的，不可以因此觉得理所当然。有些学者已经觉得美元将会贬值，甚至 Stephen Roach（注：史蒂芬·罗奇为前摩根史坦利亚洲区主席，现在普林斯顿大学任教），也认为美元将会贬值35%。

华尔街的目的是赚钱，中国是一个比较容易赚钱的地方，你看看欧美的经济增长非常低。在没有疫情下，他们的经济增长也是低的。但中国在没有疫情的情况下，经济增长到了双位数，即使现在也是高个位数的增长。你认为哪个地方较容易赚钱呢？当然是中国。如果从赚钱的角度来说，华尔街并不希望中美之间出现纷争，特别是牵涉到金融层面。

问：马云的蚂蚁金服准备在香港和上海同步上市，并将可能成为史上最大的IPO。一方面美国的花旗集团、摩根大通和摩根士丹利担任保荐人，而高盛集团也参与其中，美国的金融机构参与了蚂蚁金服的上市计划。但另一方面，美国国务院已经向特朗普政府提交了一项提议，要求特朗普政府将中国的蚂蚁集团加入交易黑名单，即美国制裁的实体名单。你如何看美国相互矛盾的做法？

答：政治的考虑是很难分析的。如果很理性地分析，中美之间在很多领域都可以互惠互利。美国只看中美之间的贸易顺差和逆差，这在经济理论上是不对的，不应只看两地，而是看全球。你跟这个国家有贸易逆差，但你跟另一个国家会有贸易顺差。如果你跟所有国家整体上存在贸易逆差，那就表示你多消费了，你自己应该作一个宏观的经济调节。现在他不是跟你谈经济理论，而是选票、政治，所以很难从理性的角度分析和讨论这些事。

香港的国际金融中心地位不易被撼动

问：有人说香港的国际金融地位主要是依靠国际金融中介业务，香港的金融中心地位过于依赖中国市场，这是好事还是坏事？香港作为中国境内唯一一个国际金融中心，要维持和发展香港的国际金融中心地位，最重要的因素是什么？香港的金融中心地位为何难以取代？ 

答：我记得邓小平讲过一句话：「实事求是」。何谓「实事求是」？在金融领域上，香港作为国际性的金融中心，应该「实事求是」地去看待我们有什么角色。「国际金融中心」，六个字。「金融」是什么？是资金融通，是投资者和集资者的结合；「国际」是什么？是指国际层面，并非本地层面，香港作为一个可以在国际层面安排资金融通的中心，国际地位由此而来。

「实事求是」来讲，在香港能否安排欧洲和美国之间的资金融通？当然可以！但别人为什么要找你？新加坡和马来西亚之间的资金融通，又是否需要在香港进行？当然不需要！所以「实事求是」来讲，我们的现实就是一脚扎进「内地」，另外一脚扎在「外地」。如果内地与外地之间的资金融通可以在香港进行的话，香港作为国际金融中心的地位便称之为成功。所以大家不要说「过分倚赖内地」，实际上每进行一个交易，我们都是一脚扎进内地。无论你在吸引外地投资者经过香港进入内地，或吸引外地集资者在香港吸入内地的资金，即内地经过香港走到外地，这都是香港应该专注做的事。

如果你说这是过于倚赖内地，我的反应是：「你不要这么傻，要实事求是。」如果你能够将这些金融活动的大部分带到香港，你就已经非常成功了。不要奢望墨西哥和美国间的金融交易活动会在香港发生，人家为什么要跑到香港？

至于将香港、深圳和上海来比较，我想大家都知道该以哪方面去比较，因为内地有资金外汇管制，上海和深圳即使称自己为国际金融中心，他们大部分的活动都是本土的资金融通活动。而国际性的、内地与外地之间的金融活动就发生在香港。这个仍然会继续下去的。当然，如果你说香港人「不听话」，那么北京就可能要做好准备，毕竟整个国家的国际金融活动怎能只倚靠香港呢？可能在上海、深圳有一些特别的安排，甚至内地咬紧牙关，突然宣布人民币可以自由兑换，资本项目全部开放，香港可以做的事在上海、深圳也可以做。那么在这种情况下，香港就会受到负面影响，被边缘化。我们还存有一些竞争上的优势，因此不要忘记我们的角色。

问：过去一年从社会动荡，不少人认为北京不会再看重香港了，因此香港不再重要，香港的金融中心地位不再重要，以目前的发展情况来看，香港的金融中心地位被取代的可能性并不大？

答：香港的金融中心地位被取代的可能性，我认为不在于香港是否「听话」，而是内地在资本项目改革开放过程下，是否可以全部消除所有外汇管制，让人民币自由兑换。所以我的答案是否定的，因为当中的金融风险很高，如果你未准备好应对这些风险，将会非常麻烦。大家都知道，全球的资金多到四处游荡，在欧洲、美国、日本等量化宽松之下，钱来得实在太容易了，非常多。加上华尔街的投机者要针对一个货币，其实不难。

纽约华尔街并不比香港中环有优势

香港中环

问：过去几十年，中国的公司十分希望到华尔街集资，亦有很多成功的例子。到目前为止，中国依然希望继续通过华尔街去融资。但目前的困境是，美国要跟中国脱钩，无论是经济上及教育上的脱钩已开始，但华尔街的金融业要和中国脱钩是否很难呢？一方面华尔街能在中国的金融开放上获利，另一方面，中国在金融业发展上比美国弱，是否正正因为中国较弱而驱使美国反而不用在这方面跟中国比拼？因此金融脱钩是否不太可能发生？如果真的发生金融脱钩，哪一方面对中国及美国的伤害最大？

答：中国一路以来有吸引外资的需求，当一个国家发展得足够成熟，在资金融通方面就希望走向多元化。要集资的时候，不但会在国内进行，也理所当然向外发展，投资者走出去，集资者也走出去。但在现今科技发达的时代，中国的集资者想筹集外地的资金，是否一定要走到当地呢？

中国想筹集美国的资金，可选择在香港集资，美国的投资者想买这些金融产品，当然欢迎，虽然这些需求可能不多。不过，如果金融产品是有实力的，中国的经济增长迅速，前景亦胜人一筹的时候，加上中国作为全球第二大经济体系的实力越来越强，甚至跟美国差不多的时候，人们的看法也会随之而改变，需求也会增大。

在我看来中国有两个途径进行集资，第一：将集资者引去美国筹集美国的资金；第二：选择在香港一个离岸市场进行集资，任何投资者也可以买卖。如果美国人喜欢，可以前来香港投资。如果不来，也没关系。中国要用这种心态去对待国际集资及投资活动。

问：那么从融资的角度来说，华尔街是否较香港有独特的优势呢？

答：我实在想象不到有哪种优势。当然如果要在华尔街进行融资，美国资金在当地金融市场非常活跃，因而近水楼台，相对较容易进行买卖，这点我承认是一种优势。如果是在香港进行融资，华尔街的投资者会否懒得连拿起电话打到香港可以赚钱也不愿意呢？我不相信在当今信息科技那么发达的年代，这会构成一个重大的影响。

问：面对美国的制裁措施，香港特区政府和中央政府可以如何采取主动措施抵消可能的负面影响？

答：美国制裁对我们最大的影响就是不能让我们以美元清算，但我不认为他会这样做。除此以外，还有什么呢？小的动作，当然会有。例如：如果香港的银行跟制裁名单上的公司有生意往来，就会受到制裁。我认为这样有点野蛮，但美国会不会这样做？我真的不知道。其实，无论是香港的情况，还是整个国家的情况，在金融领域上，我们是比较被动，且很难主动打一场金融仗。因为我们需要靠一个国际货币，才能在国际层面上跟其它国家、跟其它经济体系往来。

当然，长远来说，我们可以把美元的角色边缘化，例如：中国跟某些国家往来，我们可以用自己的货币，而不用美元。我觉得这应该是中国的其中一个政策。所以，早在2000年，我跟郭树清提起，我们应否在香港发展人民币业务呢？当时他立即同意，所以由2003，2004年开始，我们就有人民币业务，到现在已经有十多年了。

当然，我认为这个进程是相对慢的，但那个概念是绝对正确的。如果你不想被人家的金融武器所控制，那就不要依靠人家的货币。如果你不想靠美元作交易货币，那怎么办呢？就是把人民币国际化。那样，你跟其它国家做贸易的时候，就可以用本地货币，不会受美元所影响。
 

人民币走强理所当然，美元贬值不足为奇
 

问： 最近一段时间以来，人民币汇率一直攀升，如何看待人民币出奇地走强这一现象？其中的原因是什么？美元对港币也不断下跌，港币反而没有贬值，这一趋势会否继续延续下去，对联系汇率有何影响？美元的地位在短期内会受到什么影响？

答：首先回应人民币升值的现况，我个人一点也不觉得奇怪。为什么呢？ 

第一，中国是控制疫情最好的国家；第二，中国是疫情爆发以来经济复苏最快的国家，今天(2020.10.19)已经公布了数字，第三季的GDP按年增长4.9% ，是最快走出困境的国家；第三，人民币利息仍为正利息，虽然是低利率水平，大概为1点多，但是欧美﹑日本为负利率，作为一个投资者当然想有回报，不想亏损；第四，中国的宏观金融以及政策很审慎，现在没有量化宽松，也没有把财政赤字货币化。

相反美国、欧洲以及日本如我之前所述，宏观数据的成绩表相当差，那有什么因素能支持它的货币呢? 如果你把全球最大的几个经济体放在一起，你觉得有哪个经济体做得最审慎﹑最优秀呢? 答案就只有中国，所以人民币币值上升是理所当然，我完全不觉得惊奇，而我一直也是手持人民币，觉得很开心。虽然有一段时间人民币币值曾经下降，但这是短期的事情。长远而言，人民币升值的势头毋庸置疑，除非发生很多不可预见的因素，否则正常情况之下，人民币币值会继续上升。美国方面的话，也可以看它们的数据，Stephen Roach 也预测美元币值会下跌约35%，所以美元贬值我不觉得出奇。现在问题在于港元与美元挂钩，因此港元一直被美元影响，币值不断下跌，导致港元对人民币也是不断贬值。

港币与美元之间，我们有两个兑换保证，一个是强方775，一个弱方785，现在港元是属于比较强那边，因此也可以算是比较强。港元比较强的原因是香港有很多金融活动，如新股上市等会吸引各方资金，所以资金流入导致港元走势比较强。另一方面却没有太多人留意，香港今年有三千多亿财政赤字预算。香港出现赤字的话，政府如何处理? 一向以来香港有很多财政储备放在外汇基金内，如果现在香港需要动用财政储备营运，恐怕金管局也需要动用放在外汇基金的财政储备。因此现在有部份的资金流入是因为金管局需沽出美元以兑换港元并放回香港库房，而部份的外汇资金流入则是希望能参与香港的金融活动。
 

人民币国际化需要香港资本市场
 

问：刚刚你谈到自2000年开始已跟中央提及人民币国际化的问题，不过到现在为止，步伐仍然偏慢。目前在中美角力的大环境下，中国一方面担心走资，另一方面不愿人民币大幅波动，这是否令推行人民币国际化的难度增加？人民币国际化的最大障碍是什么？

答：你想国际化也要人家接受才行，如果有很多区内的国家都接受人民币作为交易的货币，那你就可以成功实现人民币国际化。区内甚至全球贸易的结算已经越来越多使用人民币了，只是这个进程是很慢的。但是人民币现在的离岸市场，在香港是最活跃的。在离岸市场，人民币只用于国际收支的经常项目，例如贸易。如果现在将人民币国际化再推进一步，有没有可能在资本市场上运用人民币呢？这一个课题我已经提出过几次，我想现在特区政府在慎重地考虑中。怎样可以将人民币的国际化提升到运用在资本市场的层面，这其实并不困难。

大家都知道在香港的股票市场，新股上市多数都是中国概念股，一般来投资的外资到香港想买中国概念股，拿钱进来是要先换成港币。如果你多给他一个选择，他可以直接换成人民币呢？你觉得他会冒人民币的汇兑风险，还是冒港元的汇兑风险呢？我觉得作为一个外来的投资者，既然是想投资内地概念的股票，怎么会不冒人民币的汇兑风险呢？香港交易所现在以港元去买卖股票会有买入价和卖出价。如果有一个选择，把人民币也在股票的港元买卖价格旁边列出来，你可以自由选用人民币或港币交易，你猜情况会如何？去提供这个服务的不需要私人机构，这个服务是金融基础设施和推动人民币国际化的一个重点，政府大可以自己去做，或者金管局去做，在外汇基金名下去做。这样是否就可以将人民币国际化的进程推高一步？在离岸资本市场可以用到人民币，我个人觉得是一个非常好的建议。

问：那为什么香港还没有这么做呢?

答：我只是想推动而已，可能本身有很多疑虑，也有可能影响到个别界别的利益，又或者有某些机构觉得这样做未必成功或对他不利。对于我提出的这个建议，我也希望有人告诉我为什么做不到，为什么不应该做，为什么到现在还没有做。
 

香港应成为人民币单一离岸市场
 

问：如果你的建议能够实现，是否可以加强香港作为离岸人民币结算中心的地位?

答：我觉得这个做法有三个好处，没有坏处。

第一、人民币国际化会推高到另一个层次。第二、香港国际金融中心的地位会强化。第三、当你可以将外面的资金转换成人民币，然后在香港买卖香港上市的股票，而不需要大量的资金流入港元，或者卖的时候流出港元，对港币货币的稳定不是有好处吗？资金的流进流出相对少了。现在香港作为国际金融中心，大部分的金融活动、特别是股票市场都是外边的活动。中国概念股在这里集资，外国投资者来这里买这些股票，可以说和香港没有关系。在这种情况下，我们的经济体和资金的流动的量越来越不平衡，会有风险，需要好好的管理。

问：目前大家都知道中国跟英国的关系已经回不到过去我们所认为的黄金10年，当时中英两国致力于将伦敦作为人民币的离岸结算中心。目前两国关系的变化对伦敦作为人民币离岸结算中心的地位会有什么影响？会不会因为这些影响反而令香港得益，并令香港的金融地位得到加强？

答：我在这方面是个比较有特殊感觉的人，而我的意见未必代表主流意见，因为人民币国际化及人民币在香港发展业务是我带这个头的。我一直以来给人民银行的意见是，香港这个离岸市场做得这么好、这么活跃、这么有深度，所以人民银行是不应该在外面另起炉灶。人民银行为什么要去伦敦另起炉灶？为什么要在新加坡成立人民币结算中心？如果纯粹是因为竞争，甚至政治原因，我觉得没有问题，但人民银行为了把人民币国际化，决定设立人民币离岸市场，那为什么又要将这个离岸市场分割呢？一些分到欧洲，一些分到其它地区。

幸运地，香港在这方面有优势，所以离岸最活跃的人民币市场，仍然在香港，而不是在英国或新加坡。其实我个人认为其它地方的离岸市场是不需要的。如果你想在英国做人民币的离岸买卖，为何不直接打一通电话到香港不就可以了吗？为什么要分割成为几个市场呢？当然，如果是因为有政治的考虑，那我就是门外汉了。所以我的立场就是，尽我们的能力去想方法，继续做我们觉得应该做的事，那么到了适当的时候，其它地区的人民币离岸市场的存在价值，相对来说就会低很多，那么渐渐就会变回单一的离岸市场，而事实上也就只是需要一个离岸市场就足够了。

问：刚才你提到从政治方面去考虑人民币的离岸市场，令我想到新加坡于中美之间是一个比较中立的国家。而香港于美国眼中就等同中国，因为已经没有高度自治了。同时，英国跟美国的关系也较融洽，所以从这个政治角度考虑，会否令中国想多发展几个人民币离岸市场和结算中心，从而可以稳定人民币呢？

答：我不希望中国有这个想法。当然，香港是中国的一部份，不应该有人会有异议。「一国两制」的安排亦很清楚，港区国安法亦没有影响「一国两制」，反而是加强了「一国两制」。有了港区国安法，「一国两制」有受到影响吗？一个国家内的两套金融制度有受到影响吗？两套金融制度亦彼此互补互动，只可惜那些希望遏制中国的人士及国家，他们的文宣做得特别好，令很多人相信，变得离经叛道。
 

如何防范金融市场上的「八国联军」：资本开放需控制风险
 

问：中国避开了2008年金融危机的直接打击，在某种程度上和中国的金融业没有完全开放有关系。2008年金融风暴发生之后，大家都看到了美国金融市场管治上存在的负面问题，中国的金融改革步伐放慢了。现在中国正在加大金融改革和开放的步伐，无论是因为外来的压力还是自身的需求，大家认为这是正确的一步。你认为中国的金融改革是否步伐太缓慢？如何看中国金融改革的方向？目前我们看到一个问题，就是资本账户开放都是非常困难和缓慢，这个议题在内地的争论也很激烈，但你认为中国是否有必要踏出开放资本账户这一步？ 

答：首先让我介绍一个总体的情况。在美国这样的资本主义国家里，金融界的政治影响力非常巨大。金融界的人员可以决定资金从哪里来，从哪里去。所以人们都非常依赖这班金融专家，他们游走于政治和金融之间作为所谓的中介者，但当中有一个相当大的金融文化问题，就是因为这班金融中介者，为了要服务自己，令金融变成了服务自己的行业，而并非服务实体经济的行业。2007至2008年之间出现金融海啸、金融危机的原因，就是因为这个金融文化的问题。情况就是当时的金融中介者赚得肠肥脑满，制造了很多「毒债」出来，投资者最后就是买了这些评级为AAA的毒债，引发了巨大的金融灾难。

这些问题我绝对不希望中国去仿效。因此，在中国金融改革过程中的策略，特别需要重视「金融是服务经济」这种精神，而并非自我服务的一个行业。如果金融界，例如高盛赚得盘满钵满，这些钱是谁的呢？是谁容许它赚这些钱？一方面当然是投资者的贡献，另一方面就是集资者的付出。集资的成本高了，投资者的回报相对低了，这样是服务经济的好模式吗？所以，我其实感到挺开心的是因为我们的国家一向以来，特别是过去二十多年来，在改革开放上非常强调「金融服务经济」，金融并不是自我服务的一个行业。而这一点必须要坚持，如果坚持做到这一点的话，我并不觉得要计较改革的步伐是快或慢。以这个为前提，金融危机出现的机会是非常低的。

另一方面，以内地的资本项目管制来看，如果要开放资本项目，那么风险在哪里呢？我们看看香港，人们打一通电话，过一会再打另一通电话就能赚大钱，这是由于没有外汇管制的关系，人们可以随时买卖货币。当全世界也可以这样做的时候，中国的三万亿外汇储备还足不足够稳定人民币的汇价呢？如果金融市场上出现当年「八国联军」的情况，我们是否可以足以应付呢？我曾经给人民银行一个意见，就是在人民币兑换应该朝向什么样的目标发展。我们并不需要「自由兑换」，而是「可兑换」，两者有什么分别呢？分别在于「可兑换」并不是没有条件的。这要求人们需要凭证、需要申请、需要取得批准后于限期内完成，否则要重新办手续。这是有管制、有规律的「可兑换」。在这情况下的资本开放是可以控制的。

但如果变成香港的情况就会很痛苦，因为在这种情况下是可能失控的。就好像当年1997 至1998年我打的那场仗，投机者冲击香港联汇制度和股票市场，就是为了港元与美元联系汇率的一场仗，最后要在股票市场打一场仗。当时我们香港的市场被操控，就是因为我们在这方面实在太自由了，但碍于我们在《基本法》中明言，资金在香港是自由进出，港元是自由兑换。这个情况下要保持稳定并不容易，所以我认为内地在金融改革，特别在资本项目方面是要追求「可兑换」而并非「自由兑换」，因为这样才可以受监管、可控制。我并不觉得目前中国的金融货币体系成熟得可以承受完全自由的资金进出。
 

央行数字货币（CBDC）是趋势
 

问：在中国未来的经济发展中，金融创新会扮演什么角色？过去几年，中国非常重视金融科技 (FinTech) 的发展，深圳最近已经发放了央行数字货币（CBDC），而欧美央行也在积极计划，瑞典更是三年前就发行了全球最早的CBDC。在这一领域如何看中国的发展优势和挑战？对金融市场和金融监管产生何种冲击？数字货币是否有可能成为人民币国际化的一条快捷方式？ 

答：对数字货币，我的看法是一定会发生的。原因是年轻一代已经是「机不离手」，随时随地可以用数字货币来支付。这个趋势是不可抗拒的。作为一个负责任的金融管理当局，需提供一个平台给予他们进行经济活动，例如：买卖股票、支付餐饮、酒店和机票等费用。由于他们有这个需求，所以货币管理当局需要提供这个平台。
 
数字货币与电子支付是同一种东西，作为一个市民，会希望手上的电子产品有存额在内。而我会选择中央银行的数字货币，因为市民毋须承担信贷风险。假如由商业银行所发，市民有机会不喜欢该商业银行，又或是由微信支付或支付宝所发，在钱包里的金额所冒的信贷风险都是以上的机构。所以，放在中央银行里的风险最小，因为他们是货币发行者。

由于现在的消费者没有选择，他们习惯了单一支付方式。如果我可以选择，我会希望有中央银行所发的电子货币。因此，数字货币会成为趋势。因为数字货币，例如电子货币包，是便利经济。作为消费者，做交易的时候，更方便快捷，不用携带纸币，不用写张支票，两天后才结算，也不用刷信用卡，商户要隔数天后才收款。电子交易可以实时支付，金钱的运用效率会更高。建议每家中央银行都考虑及实行数字货币。
 
内地实行电子货币比其它国家更快，其中一个原因是以往的金融货币交易方式起步较慢，普罗大众接纳电子货币包的程度比香港高，甚至比国际上其它地方还高。所以中国内地的环境是很成熟去实行电子货币。实行电子货币的主要原因是便利市民去做自己的事，去买卖。 

至于电子货币能否促使人民币国际化，我则是有怀疑的。原因是需要等待外国人去接受，香港人接受的程度还算比较高。这需时，因为他们未必接纳。
 
说到底，最重要的是中央银行有责任提供一个电子货币支付平台，因为下一代已接纳这个支付方式，这会是令经济运行最畅顺的一个模式，所以电子货币支付平台应当实行。

问：如果这样，中国对资本流动的管制会否越来越放松？

答：这会对中国货币政策有一定的影响。中央银行是管理货币政策的机构，并控制基础货币的量或价格。所有存放在中央银行的结余是基础货币之一，是最重要的部份，可是现时只有银行可以在中央银行内设立户口。

假若每位市民，中国内地14多亿人，香港七百多万市民，在货币管理当局也有一个账户，而此账户是用来转账的，到时候货币政策的机制，就会有所不同。会有影响，可能是好的影响，例如说，你想量化宽松，想压低利率，每人手持电子货币包里的金钱都收取不了利息，甚至是负利率，那样就会刺激经济，货币政策的传导机制将会有所不同。我相信还有其它东西也会改变，需研究一下。但我肯定金钱从一个人的手上很快支付到另一个人手上，让他能实时运用这笔金钱，这个效率提升对经济有帮助。

问： 上星期中国大型加密交易所OKEx负责人被抓，被指控透过数字资产交易平台，将国内的资金转移到海外，这样的平台的盈利能力很强，扮演了证券商和交易所的双重职能，如何看这一领域的发展和可能的风险？

答：我刚才说的是有一个假设，假设这个支付系统是由货币管理当局负责的，每一个人在系统中有一个支付户口，中央银行会否了解到每一位用户的数据呢？由私人机构去负责这个支付系统，会有私隐问题的风险。另外，如果私人机构做得好，多人在他们那里开设户口，他们就有一个创造货币的功能了。那时候，中央银行就需要管了，所以现时的微信支付和支付宝都要在人民银行的要求下，在他们银行的存额去支持电子货币中的存额。所以货币当局是有这个责任去管制这些私立银行的用户，那为何他们不自己管呢？

问：今次新冠疫情发生之后，全球央行放水，华尔街与实体经济的脱钩现象越来越明显，但暂时未见大量游走资金而造成金融危机。但你早前接受访问时指，第三次金融危机正在酝酿之中。这是否意味着大家已经从前两次的金融危机中吸取了经验教训，还是全球范围内的金融危机依旧指日可待？

答：其实我是非常担心的。美国并不太担心自己的货币会贬值，所以他们没有限制印钞的数量去优先处理自己的金融问题，因此他们把自己国家的利率压至低位，来增加货币供应。那群在华尔街专注于赚钱的人，看到借贷利息那么便宜，贷款金额又高，这些金融资产更可以升值很多，为何他们不借贷呢？当每个人都贷款，就会形成资产价格上涨，但需要有实质的经济支持才行。若没有，有过多的流通货币，就会压低利率，造成经济高企的假象。
 
刚才我提及的 Stephen S. Roach（史蒂芬·罗奇），他估计美元将会急跌35%。又或者有些美国政要做了很傻的事，引起全球各国，不单是中国人，忧虑美国是否债务违约，是否外汇管制，我手持的美元资产价值会否开始下滑，并需要放售。因有这个下跌势头，泡沫就会爆破。没有人知道下一次金融危机何时会到来，做这么多行为来支持这个经济高企的假象，当现实浮现出来的时候，这个泡沫就会爆破。华尔街的人都比较短视，他们重视的是年底的花红有多少，公司赚多少钱，他们不理会背后付钱的人是谁，是否服务经济。我曾在投资银行出任董事，当我提到中国内地有一个正确的金融文化，即金融服务经济。他们认为你傻，但真理很快就会被人认识。 
 

多极国际货币体系是必然 
 

问：今日的全球金融体系还是建基于二战之后所建立的布雷顿森林体系，在可预测的将来，依旧会主宰全球的金融和经济发展。但随着美国全球经济地位的下降，全球的金融体系将可能发生怎样的变化？

答：我有一个主观意愿，但很难预测这个过程会怎样发展。当一个国际货币体系，是由一个主权货币作为轴心，这是有问题的。这个主权货币的货币政策，是看那个国家的情况而定。一个主权货币国家订立的货币政策，势必影响全球，但未必适合其它地方的经济环境。所以我认为单一货币为中心的国际货币体系的是不健康的，应该要有一个多极的国际货币体系 (Multipolar International Monetary System)。
 
2007、08年时，我曾说，当时的国际货币体系，只有美元和欧元，两种货币也是很弱的。他们支持很巨大的量化宽松货币政策，这个国际货币体系随时会垮。我认为要把国际货币体系化稳定下来，除了美元和欧元外，需要有另一个货币加入作平衡，而这个货币就是人民币。有了第三个货币，整个国际货币体系就会稳定下来，所以我极为希望人民币可以早一点国际化。
 
我希望中国能利用香港作为人民币国际化的一个场地，但这个过程会怎样发展则难以预测。在这个过程中有机会被政治化，并存在很多未知数。但我肯定的是单一或双极的国际货币体系 (Unipolar or Bipolar International Monetary System) 并不稳定，一定要有一个多极国际货币体系  (Multipolar International Monetary System) 才行。

中国要将人民币国际化，令更多人接受，让人民币成为一个真正稳定的国际货币，成为国际货币中重要的一环，这是必须做的。现时国家有三万多亿外汇储备，当中应该有超过一万亿的美元债券，这一万亿的资产随时贬值，随时被冻结，随时发生债务违约，这是否有点可怕呢？
 

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