问：香港因反修例引发的社会动荡、新冠肺炎、《国安法》的出台、美国的制裁法案，使得大家无不担心这一系列的事件会影响香港作为国际金融市场的地位。但你对此却有不同的看法，迄今为止，香港的金融地位并没有受到太多的冲击，为什么？

答：如果单独看社会事件、新冠肺炎、《国安法》这三件事情，它们的影响不大。

第一，社会动荡。在金融行业工作的人，那些借助香港这个国际金融中心从事投融资活动、提供金融服务的外资机构，他们希望香港社会平稳、安定。当一个社会出现动荡，当人生安全也受到威胁的时候，他们当然也会担心。相反，如果社会的动荡平息了，他们在香港就可以做他们想做的事。

第二，新冠肺炎对香港国际金融中心的地位并不会有什么影响。当疫情受到控制，疫苗研发出来的时候，一切都会回复正常。香港扮演「内地」(中国大陆) 跟「外地」（外国）之间资金融通的一个特殊角色。新冠肺炎影响全球，不单单影响到香港。

第三，《国安法》的出台，当然给我们香港有一个好的基础，平息动荡，让社会回复正常。长远来说，对维护香港作为国际金融中心是一件好事。

如果单看这三件事，是不够全面的。为什么会有社会动荡呢？为什么要颁布《国安法》呢？这跟大环境，和中美关系变差有关。很难说香港的社会动荡是因为中美关系，但我认为或多或少受到一点点的影响。香港一直以来或多或少被外国人利用了，现在越来越严重，被利用成为控制内地、控制中国的一个地方。真的很可惜。中美关系由一个互惠互利的关系，变成了美国希望遏制中国的情况。

我为什么会这样说？虽然我不能做权威性的分析，其中可能是因为中美之间的贸易，美国认为中国得到的好处多，所以便展开贸易战；又可能认为中国过去40年的发展实在太迅猛了，中国特色的社会主义市场经济非常成功。当发达国家的经济只增长百分之一到二的时候，我们国家有双位数的增长。现在回落至个位数，但也是高的个位数增长。这真的让其它国家眼红。同时，中国在不少领域现在处于非常领先的地位，如：信息科技、基础设施，这引起其他人妒忌。很可惜，现在的关系已经转变成美国想抗衡中国的关系，又有贸易战，又有制裁。

与此同时，因为香港的《国安法》，美国又制裁香港。这对香港作为国际金融中心的地位最终会有什么影响呢？我也不是很肯定，因为美国还有很多手段尚未出手。比方说，将金融武器化。美国作为全球流通货币的主权国，如果把金融武器化，这样的影响将会非常大。如果不允许香港使用美元，这将会令香港作为国际金融中心受到很大的影响。问题是美国会做到哪个程度，哪个地步呢？

问：在美国对香港的制裁措施里，在哪一个具体领域对香港的影响最大？特别是对香港的金融业的冲击最大？

香港自治法案

答：刚过去的6月及7月的制裁行动不算什么，但到了7月14日那一天，美国通过了《香港自治法案》，里面有很多事令我很担心。例如：美国国务卿需要在通过法案的90天内，提交制裁名单，包括那些影响到香港自治地位，违反《基本法》、违反《中英联合声明》的人。10月14日，美国国务院根据《香港自治法案》发表报告，正式向国际金融机构发出警告，要求不再与包括行政长官林郑月娥在内等遭到制裁的10名人士有商业往来。这个都没有问题，问题是往后怎样处理。美国财政部需要在30天后，60天前，即是11月14日至12月14日期间提交名单报告，这个报告需列明提供金融服务予这10名被制裁人士的国际金融机构名单。

如果名单定下来，报告内的金融机构便麻烦了。有哪些麻烦呢？一年内有10个制裁行动，有5个必须在一年内实行，其余的都会在两年内实施。其中一个我认为最严重的制裁是，不让这些金融机构使用美元做买卖或外汇交易。香港的金融机构，如三家发钞银行汇丰银行、中国银行、渣打银行，不能用美元做交易，香港作为国际金融中心的地位受到的负面影响是否非常大呢？不只是我们国际金融中心的地位，甚至连我们的货币体系亦难以运行。我们的货币体系是跟美元挂钩的，如果三家发钞银行也不能使用美元，这个货币体系会变成怎样呢？这是核子武器。我个人觉得可能性还是非常低的。如果我的判断分析正确，香港作为国际金融中心的地位应该不会受到很大的影响。

如果美国不用这个核武，会使用其它工具吗？金融活动包括：投资者的活动，集资者的活动，或在市场上的交易。如果特朗普不让美国人投资中国概念的投资产品，这对香港也不利。如果他不允许中国企业到美国集资，不准在美国交易所上市，这反而对香港有利。这样的事情正在发生，这些集资活动将回归，不到美国上市集资，可以到香港。如果外国投资者希望投资中国企业，可以到香港来，这个对香港反而有利。

所以，情况非常复杂，美国可以针对投资者的活动、集资者的活动、市场的活动，也可以针对中国或在美国的投资者和集资者。这样将有很多不同组合可以运用，但现在看不清，例如：金融机构如果提供金融服务给某些中国公司，如华为，那提供金融服务的机构就不准在美国运作了。

我现在很难清楚地解答这个问题，因为我不知道特朗普的底牌是什么。我只是做一个分析，美国做这些事情，当然会有负面风险。美国会不会不理这些负面风险，闭起双眼去做呢？很难说，因为政客可以为了政治利益，做出很多蠢事。（问：这个可能性是否不高？）我觉得不高，但也要视乎是什么。比方说，可以不让美国投资者投资中国概念股，也可以利用政治手段不让美国大学的基金投资中国公司，也可以不批准中国企业到美国集资。

从客观的角度来看，美国是否有资本限制呢？资本不能自由流动，别人不能到美国集资，中国的投资者又不能到美国买你的东西，这个不是资本限制吗？当全球最大的金融市场实行资本限制，这是很可怕的。这是一。第二，如果他不让我买卖外汇，例如：美金，这不是外汇管制吗？美国这般大的国家，这般大的金融市场实施外汇管制，全世界的国家会怎样想呢？

还有一个手段，就是中国人在美的资产被全部冻结，他有权这样做，但问题是他会不会这样做呢？刚才我所说的负面风险，如果他真的这样做，我们又会有个疑问，美国是不是债务违约呢？债务违约是很严重的事。美国现在是全世界最大的负债国，我们从一个指标来看，就是 “Net International Investment Position ” （注：净国际投资头寸，指的是外部资产存量减去外部负债存量，是一个国家政府与民间对外持有的金融资产与该国负债的存量统计），美国现在是负债13万亿美元。而全世界最大的债权国是中国（加上香港），大约是3万7千亿美元左右。作为一个最大的负债国，限制最大债权国的金融活动是不是有点愚蠢呢？所以从客观、理性的角度看，把金融武器化，是害多于利的。如果美国理性地衡量，我们的地位便不会受到影响。但如果美国就是要制造麻烦，就是用石头砸自己的脚，那我们是会被害的。

现在很难看得清。我相信要待大选过后，11月14日之后，12月14日以前，看看美国财长会否有所行动，才能看清。现在是一个很微妙的时刻。从宏观的角度来看，全世界最大的经济体和全世界第二大的经济体之间，在全球化的环境下，金融全球化的形势是很难逆转的。因此，香港作为「内地」与「外地」之间资金融通的理想角色是不会受到影响的。

问：最近我留意到，在美国大举脱钩中国的时候，华尔街反而很看重未来中国的发展机会，特别是中国正在逐渐开放金融市场。全球第二大基金管理公司Vanguard（领航投资，也称先锋集团）将其亚洲总部从香港搬到上海。从这个角度来看，华尔街对中国的未来的看法是很正面的。所以，根据刚才的分析，这种大型金融核武器怎么可以令到香港跟中国受损最大化，但对美国自己的损失可以降到最低呢？

答：美国的选择其实很多，刚才谈到，可以在集资活动上、投资活动上，或市场交易上设限。这三方面，又会有三个方向：第一，针对个人；第二，针对机构；第三，针对政府。这样加起来便有九个组合，九个可能性。还有，在地域层面，一个在美国，另一个在中国及香港。其实，美国现在已经使用其中的组合，例如：我刚才谈到特朗普不让某些大学基金投资中国企业，但是我不认为他会加大这方面的限制，否则我们会问，这是不是资本限制呢？这是不是外汇管制呢？这是不是债务违约呢？

所以，我认为美国财政部现在不希望这样做，因为美国在宏观经济上的成绩表也不是很好，负债比率已经到120%，创美国历史新高。美国的失业率也是高的，财政赤字已超过10%；在金融方面，美国仍然实施量化宽松政策，这是非常不审慎的行为。如果你在国际货币基金会工作，负责评估一个经济体系的政策，你看到这样的一张成绩表，你会下一个什么样的结论呢？这个经济体系快要垮了，货币快要贬值了！但因为它是美元，是全世界的储备货币，由于这样的先天优势，才让它多一点空间做这样的事。但是，世界上没有一样东西是绝对的，不可以因此觉得理所当然。有些学者已经觉得美元将会贬值，甚至 Stephen Roach（注：史蒂芬·罗奇为前摩根史坦利亚洲区主席，现在普林斯顿大学任教），也认为美元将会贬值35%。

华尔街的目的是赚钱，中国是一个比较容易赚钱的地方，你看看欧美的经济增长非常低。在没有疫情下，他们的经济增长也是低的。但中国在没有疫情的情况下，经济增长到了双位数，即使现在也是高个位数的增长。你认为哪个地方较容易赚钱呢？当然是中国。如果从赚钱的角度来说，华尔街并不希望中美之间出现纷争，特别是牵涉到金融层面。

问：马云的蚂蚁金服准备在香港和上海同步上市，并将可能成为史上最大的IPO。一方面美国的花旗集团、摩根大通和摩根士丹利担任保荐人，而高盛集团也参与其中，美国的金融机构参与了蚂蚁金服的上市计划。但另一方面，美国国务院已经向特朗普政府提交了一项提议，要求特朗普政府将中国的蚂蚁集团加入交易黑名单，即美国制裁的实体名单。你如何看美国相互矛盾的做法？

答：政治的考虑是很难分析的。如果很理性地分析，中美之间在很多领域都可以互惠互利。美国只看中美之间的贸易顺差和逆差，这在经济理论上是不对的，不应只看两地，而是看全球。你跟这个国家有贸易逆差，但你跟另一个国家会有贸易顺差。如果你跟所有国家整体上存在贸易逆差，那就表示你多消费了，你自己应该作一个宏观的经济调节。现在他不是跟你谈经济理论，而是选票、政治，所以很难从理性的角度分析和讨论这些事。

问：有人说香港的国际金融地位主要是依靠国际金融中介业务，香港的金融中心地位过于依赖中国市场，这是好事还是坏事？香港作为中国境内唯一一个国际金融中心，要维持和发展香港的国际金融中心地位，最重要的因素是什么？香港的金融中心地位为何难以取代？

答：我记得邓小平讲过一句话：「实事求是」。何谓「实事求是」？在金融领域上，香港作为国际性的金融中心，应该「实事求是」地去看待我们有什么角色。「国际金融中心」，六个字。「金融」是什么？是资金融通，是投资者和集资者的结合；「国际」是什么？是指国际层面，并非本地层面，香港作为一个可以在国际层面安排资金融通的中心，国际地位由此而来。

「实事求是」来讲，在香港能否安排欧洲和美国之间的资金融通？当然可以！但别人为什么要找你？新加坡和马来西亚之间的资金融通，又是否需要在香港进行？当然不需要！所以「实事求是」来讲，我们的现实就是一脚扎进「内地」，另外一脚扎在「外地」。如果内地与外地之间的资金融通可以在香港进行的话，香港作为国际金融中心的地位便称之为成功。所以大家不要说「过分倚赖内地」，实际上每进行一个交易，我们都是一脚扎进内地。无论你在吸引外地投资者经过香港进入内地，或吸引外地集资者在香港吸入内地的资金，即内地经过香港走到外地，这都是香港应该专注做的事。

如果你说这是过于倚赖内地，我的反应是：「你不要这么傻，要实事求是。」如果你能够将这些金融活动的大部分带到香港，你就已经非常成功了。不要奢望墨西哥和美国间的金融交易活动会在香港发生，人家为什么要跑到香港？

至于将香港、深圳和上海来比较，我想大家都知道该以哪方面去比较，因为内地有资金外汇管制，上海和深圳即使称自己为国际金融中心，他们大部分的活动都是本土的资金融通活动。而国际性的、内地与外地之间的金融活动就发生在香港。这个仍然会继续下去的。当然，如果你说香港人「不听话」，那么北京就可能要做好准备，毕竟整个国家的国际金融活动怎能只倚靠香港呢？可能在上海、深圳有一些特别的安排，甚至内地咬紧牙关，突然宣布人民币可以自由兑换，资本项目全部开放，香港可以做的事在上海、深圳也可以做。那么在这种情况下，香港就会受到负面影响，被边缘化。我们还存有一些竞争上的优势，因此不要忘记我们的角色。

问：过去一年从社会动荡，不少人认为北京不会再看重香港了，因此香港不再重要，香港的金融中心地位不再重要，以目前的发展情况来看，香港的金融中心地位被取代的可能性并不大？

答：香港的金融中心地位被取代的可能性，我认为不在于香港是否「听话」，而是内地在资本项目改革开放过程下，是否可以全部消除所有外汇管制，让人民币自由兑换。所以我的答案是否定的，因为当中的金融风险很高，如果你未准备好应对这些风险，将会非常麻烦。大家都知道，全球的资金多到四处游荡，在欧洲、美国、日本等量化宽松之下，钱来得实在太容易了，非常多。加上华尔街的投机者要针对一个货币，其实不难。

香港中环

问：过去几十年，中国的公司十分希望到华尔街集资，亦有很多成功的例子。到目前为止，中国依然希望继续通过华尔街去融资。但目前的困境是，美国要跟中国脱钩，无论是经济上及教育上的脱钩已开始，但华尔街的金融业要和中国脱钩是否很难呢？一方面华尔街能在中国的金融开放上获利，另一方面，中国在金融业发展上比美国弱，是否正正因为中国较弱而驱使美国反而不用在这方面跟中国比拼？因此金融脱钩是否不太可能发生？如果真的发生金融脱钩，哪一方面对中国及美国的伤害最大？

答：中国一路以来有吸引外资的需求，当一个国家发展得足够成熟，在资金融通方面就希望走向多元化。要集资的时候，不但会在国内进行，也理所当然向外发展，投资者走出去，集资者也走出去。但在现今科技发达的时代，中国的集资者想筹集外地的资金，是否一定要走到当地呢？

中国想筹集美国的资金，可选择在香港集资，美国的投资者想买这些金融产品，当然欢迎，虽然这些需求可能不多。不过，如果金融产品是有实力的，中国的经济增长迅速，前景亦胜人一筹的时候，加上中国作为全球第二大经济体系的实力越来越强，甚至跟美国差不多的时候，人们的看法也会随之而改变，需求也会增大。

在我看来中国有两个途径进行集资，第一：将集资者引去美国筹集美国的资金；第二：选择在香港一个离岸市场进行集资，任何投资者也可以买卖。如果美国人喜欢，可以前来香港投资。如果不来，也没关系。中国要用这种心态去对待国际集资及投资活动。

问：那么从融资的角度来说，华尔街是否较香港有独特的优势呢？

答：我实在想象不到有哪种优势。当然如果要在华尔街进行融资，美国资金在当地金融市场非常活跃，因而近水楼台，相对较容易进行买卖，这点我承认是一种优势。如果是在香港进行融资，华尔街的投资者会否懒得连拿起电话打到香港可以赚钱也不愿意呢？我不相信在当今信息科技那么发达的年代，这会构成一个重大的影响。

问：面对美国的制裁措施，香港特区政府和中央政府可以如何采取主动措施抵消可能的负面影响？

答：美国制裁对我们最大的影响就是不能让我们以美元清算，但我不认为他会这样做。除此以外，还有什么呢？小的动作，当然会有。例如：如果香港的银行跟制裁名单上的公司有生意往来，就会受到制裁。我认为这样有点野蛮，但美国会不会这样做？我真的不知道。其实，无论是香港的情况，还是整个国家的情况，在金融领域上，我们是比较被动，且很难主动打一场金融仗。因为我们需要靠一个国际货币，才能在国际层面上跟其它国家、跟其它经济体系往来。

当然，长远来说，我们可以把美元的角色边缘化，例如：中国跟某些国家往来，我们可以用自己的货币，而不用美元。我觉得这应该是中国的其中一个政策。所以，早在2000年，我跟郭树清提起，我们应否在香港发展人民币业务呢？当时他立即同意，所以由2003，2004年开始，我们就有人民币业务，到现在已经有十多年了。

当然，我认为这个进程是相对慢的，但那个概念是绝对正确的。如果你不想被人家的金融武器所控制，那就不要依靠人家的货币。如果你不想靠美元作交易货币，那怎么办呢？就是把人民币国际化。那样，你跟其它国家做贸易的时候，就可以用本地货币，不会受美元所影响。（未完待续）

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