刘宁荣教授（左）访问梁定邦博士（右）

香港资深大律师梁定邦博士，是香港证监会的首位华人主席，是港大ICB暨港大SEA顾问委员会主席，他是对中国证券市场最有影响力的人物之一。

1993年他应邀前往北京，受到时任国务院副总理朱镕基的接见，统筹中国内地企业在香港上市。1998年，朱镕基总理聘请他出任中国证监会的首席顾问，只领取“一元人民币”象征意义的年薪。但涉及中国证券市场的发展，从创业板的建立、AB股的合并、培养机构投资者、成立开放式基金、编制统一的全国股市指数、到成立民间监管机构等等，都离不开他毫无保留提供的建设性意见。

在香港处于十字路口的今日，大家最为关心的是作为全球三大金融中心的香港能否安然渡过这一难关。在与香港资深大律师梁定邦博士的对谈中，他对此充满信心。在他看来，美国对香港的金融制裁一定是“损人又损己”，美国所能做的只能是诋毁香港。而他同时认为，香港的金融中心地位不能只靠股票市场，而需要多元化的金融工具、金融产品。

梁定邦在1995年上任香港证监会主席后，就经历了香港回归之后的亚洲金融危机，并在这个位置上帮助香港走出这一险境。1996年，他作为首位亚洲人获选为国际证监会组织技术委员会主席。2009年，他当选为国际欧亚科学院院士、香港证券及投资学会荣誉院士。2019年，他当选为香港金融研究院院士。他现在依旧留任中国证监会国际顾问团成员，并担任中国国际经济贸易仲裁委员会仲裁员，世界银行国际投资纠纷解决中心调解员，以及为多个中国省市政府提供法律和经济咨询意见。

梁定邦博士热心公共事务， 2018年，他出任香港独立监察警方处理投诉委员会主席。

认识梁定邦博士的人都知道他是一个乐于伸出双手的人，无论我请他到我们的毕业典礼上致辞，还是请他加入担任学院的学术顾问，他都从不推辞。他可以在清晨从美国长途飞机抵达香港时，直奔我们的毕业典礼，也可以自己坐出租车来参加我们的顾问会议。

问：现今中美关系越来越紧张，《港区国安法》出台后，一方面美国将会对香港采取一些惩罚性措施甚至制裁；另一方面有人认为香港将会更稳定、更安全，从而更好地确保香港的国际金融中心地位。请问您对此有什么看法？您觉得在最新的变局之下，香港的金融中心地位会受到哪些正面和负面因素的影响？

答：中美之争其实已经有很长历史了。早在70年代，美国就已经设立法律对中国航天领域进行制裁，有意在全球的航天领域孤立中国 。因此我们即使有了航天器，也不能去到国际太空站。后来法律衍生到，即使我们可以给全世界发卫星，但只要用到了美国的零配件，就不能用中国的卫星发射。这个制裁从里根的时候就开始了，美国对中国的发展一直是虎视眈眈的。

金融领域中的很多规矩和基本原则也都是由美国制定的，我们做证劵的也很为难， 不跟他们的规矩走，就进入不了这个市场。

我记得第一次有中国内地企业到香港上市是在1993年，是我来统筹的。当时我去见朱镕基总理，我问他为什么想做这个，他说主要有两个目的：第一，外汇创收，朱总理告诉我中国只有大约200亿美元外汇。我们需要通过外汇创收， 促进经济发展。第二，学习国际上的公司治理这门学问及做法，从而发展我们的资本市场。

在香港，我们先做H股，我在95年的时候担任香港证监会主席。98年我卸任后，朱总理就邀请我做顾问。1998年到现在有20多年了，这段时间我们的资本市场有了很大的发展。其中很重要的一点就是我们的工业有了很大的进步，已经成为世界工厂了。这意味着世界上的供应链大部分都在中国。中国的供应链85%都是本土制造，只有15%是很高科技的，如：精密的芯片需要进口，其它都是出口。我们的供应链非常强大，美国已经看到这个问题了。

我们的金融行业以前主要是靠美国：一方面，由于大部分出口都是到美国，可以挣美元；另一方面，我们也需要从美国进口很多产品。虽然美国现在认为我们是在抄袭他们的高科技产品，但在美国，现在从事高科技行业的都是外来人。如在硅谷等高科技地区，外来人比美国人多。外来人主要包括：印度人，韩国人和中国人。美国觉得现在这个情况不妙，所以他想控制外来的人。所以我觉得今后与美国的合作会减少，但是不会没有。
 

问：您担任过香港证监会主席，又是一个法律专家，我非常想从您这里了解到美国要对香港进行制裁，具体地看美国会在哪些领域下手，我特别关心的还是香港国际金融中心地位会受到什么样的影响，毕竟这是香港现在最大的优势，是内地其它城市无法替代的角色。

答：主要看美国如何制裁。美国制裁香港带来的影响是比较少的。可以从以下方面看：

第一：贸易制裁。相对于我们，美国对香港的贸易有很大的顺差，所以在贸易上他们很难制裁我们。唯一能制裁我们的就是不输出高科技产品给我们，但现在高科技产品也越来越少，而且大多数高科技产品都是直接输出到中国大陆， 因此对香港影响也不大。

第二：金融制裁。香港是全球继纽约、伦敦后的第三大美元结算地区，除非他不让香港以美元结算。如果是这样，美国就等同于自杀。以前美国持有国债的人，大概是70-80%；2000年后，持有美国国债的很多是外国投资者，中国持有的也很多；现在持有美国国债的人当中，有一半是外国人。如果现在他实施金融制裁，在美国那50%就会default（拖欠违约）。除非像小说里写的，美国全部完了，美元不再是国际货币的，美国开始闭关自守了，但这个也不太可能。

美国有权势的人背后都有财团，美国的财团是不会允许他们这样做的，否则最后损失的都是财团。美国的政治，无论是共和党，民主党，最后都是财团操纵的，而且财团主要是操纵军事工业。包括：军方，国安。现在美国的每一年财政支出40%都是给军方，其它的就花在医疗、社会保障，还有支付利息。去年光是利息已经要付大概3750亿美元。
 

问：美国可以通过什么制裁方式，其结果可以达到对美国自己影响最小，而对香港的国际金融中心地位影响最大呢？

答：无论通过什么制裁方式美国没有可能做到损人利己的效果，他做的事情一定是损人又损己。

针对香港，美国能做的损害最低的举措就是制裁几个人，但是这也不利己。制裁的一定不会是有钱人，主要可能是官员。因为香港是美元结算的，这些被制裁的香港官员就不能在香港开户口了。因为在任何美元结算的地区，如果他们有被制裁的人做客户；那么这个地区的美元结算就断掉。

而更高层次的制裁，不仅要求断绝与制裁对象的经济关系，还要断绝与那些继续同制裁对象进行经济往来的行为者的交往。例如：你与伊朗做生意，但是美国对伊朗进行制裁，因此你的银行就不能与伊朗做生意了。美国的法律对制裁的陈述是比较透彻的，毕竟美国做了很多年，比较有经验。
 

问：综上所述，美国虽然口头有很多的威胁，但是不会有太多实质性的行动。所以这么看香港的全球金融中心地位现在是安然无恙，不会受到太大的影响？但长远来看是否有冲击呢？

答：美国现在唯一能做的就是诋毁香港，降低香港信用度。建议其他人不应该来香港做业务。但是，狼来了说多几次，就不会有人相信。

美国在本土不断地诋毁香港，可能会有人信。这番言论可以影响的就是美国的资本，不让他们来香港投资。但是美国的本土资金基本上90%都是在本土投资，投资海外新兴市场很少，所以对我们的影响也不是很大。对欧洲可能会有一点影响，因为欧洲的市场不大，大部分的钱都到美国，但美国现在是这么一个情况，有可能欧洲的资本更亲睐香港。

另外，美国现在收紧上市规则，加大中国企业上市的难度，部分中国企业就只能去香港或伦敦上市。大部分企业会选择香港，毕竟是自己的地方。我估计，如果阿里巴巴被美国搞一搞，说不定会全部回来。这也是为什么最近香港联交所的股价一直在涨。其实美国财政部的人都清楚，如果放掉中国企业，美国的市场也很少机会了。但是他们真的无计可施，因为他们总统要求他们那么做。所以美国闹得越厉害，反而是在给香港制造机会。

美国会不断地诋毁香港，比如：没有自由，香港政府出卖香港等这些言论。要知道如果香港继续动荡，这些话的实际影响就很大；但是香港稳定的话，这些话就没有用了。

去年我们还在谈中美贸易协议的时候，中央还没有这个决定，要实施《港区安全法》来稳定香港；如今加上疫情，如果香港继续动荡，香港所失的会远远大过所得的。所以我们现在宁愿先做国安法，哪怕有些人会在言语上批评你，但是这个代价是值得的。得到的就是香港的稳定，所失的只是被人言语上批评。
 

问：现在随着《港区国安法》的颁布与实施， 有人担心疫情过后，新的社会运动还会出现。您是香港监警会（独立监察警方处理投诉委员会）主席，并在5月发表了香港反修例运动的报告，请问您是怎么看的？

答：社会运动可能会回来，但是这个规模一定大不如以前。要知道，《港区国安法》的颁布与实施本身有两个意义：第一：中央政府不放弃香港。国安法的设立，将会粉碎一些人的错误判断及斩断幕后黑手；第二：国家的支持不仅是靠口，而且是靠国家的资源来维持。到目前为止，香港都是孤军奋战。警方本身的人也不多，能出来的不会多过8000人。所以为什么他们（注：示威者）会 “遍地开花”，就是因为他们知道香港就那几千个警察。现在国家看清楚了，将不惜代价来支持香港。

问：回到金融相关的问题，根据现时的发展，如果香港要保持全球第三大金融中心地位，甚至超越伦敦，您认为今后香港是不是需要依靠大量国内企业来港上市才行？这几天香港股票市场内的股价节节上升，让人期待有更多国内企业来港上市，您觉得这会不会是香港未来的重要发展方向呢？

答：我认为香港今后的金融体制不能太过依靠股票，因为上市对于公司来说也不一定是最好的。你可以看到有很多好的企业并没有上市，SPACE X就是其中一家，还有很多其它好企业。这些公司如果要获得资本，可以依靠各种不同的资本工具。

香港需依靠多元化的金融工具、金融产品。伦敦现在也不是单靠股票市场，他们依靠的是各种金融工具。当然，伦敦也有自己的优势，因为周边有那些欧盟国家，有很多金融工具也需要经伦敦交易市场以美元结算。作为现时世界上第二大的外汇市场，脱欧后，伦敦能不能维持这个地位也是一个问题。

今后，中国跟欧盟、英国的贸易及金融发展会不会受政治影响，至今也是未知数。但我认为香港《港区国安法》实施后，社会将稳定下来，看起来没什么大问题，那个时候我们便好说了。我估计还需要一段时间，大概12至18个月左右吧，因为法例实施后，社会也需要时间才会稳定下来。在这期间，部分国家也会说三道四，但只要我们把各种措施做好，把疫情也稳定下来，我相信到2022年香港将有很好的机会。
 

问：我非常同意您所讲的，香港不能只发展股票市场。您认为香港目前应重点发展哪些金融产品呢？

答：香港可以发展的金融产品有很多。在设计金融产品时，可以考虑资产证券化的东西，它不是股票，是一种证券化的东西，一种债券，但有一点股票的味道。资产证券化的东西可以有各种的设计，从股票到债券中间很多很多的空间可以发挥。

在香港发展资产证券化的产品有很好的优势。第一，香港的整个法治体制都非常健全，而且有一带一路、大湾区这些倡议，让香港有更多的发展空间。

第二，我们离岸人民币将加大规模。如果今后美国真的不跟我们做大生意，人民币有可能会国际化。人民币国际化需要一个过程，香港是最好的一个过滤器。所以香港不稳定的话，中国一定不会让香港参与；稳定的话，中国政府就有信心，国外的人也有信心让香港参与。

所以，我认为香港下一步不一定是发展纯债券市场，也不是发展纯股票市场，而是一个多元化的证券化市场。
 

问：是的，香港也有很大的优势发展家族办公室，可以满足家族办公室资产配置的需要，毕竟香港是亚洲最大的跨境私人财富管理中心。作为全球最自由的经济体，内地富豪和富裕阶层非常看重香港，这里的资金进出不受到限制，但现在的变化会不会影响这一市场？您怎样看现在国内富豪阶层这个庞大市场呢？

答：我刚才谈及的是发行人市场，另一方是投资市场，还有资本消费者及资本提供者。刚才只说资本消费者，但资本提供者也是一个重点，因为设计资产证券化产品的时候，我们也会把目标客户群及风险评估计算在内。香港对投资者的保护法例也很完善，所以香港是个很好的资本市场。同时，香港有一个很好的银行市场。

下一步我们应该研究如何利用科技进一步发展香港这个金融市场。香港在这方面比较弱，比如中国内地已经用很多区块链（blockchain）方面的技术。最近腾讯、阿里巴巴的股价做得那么好，主要是因为现时在内地大多是网上购物，都是用手机，每天有97%交易是利用手机进行。是每一天啊！香港差太远了！
 

问：香港蝉联2019年全球IPO市场榜首，这主要依靠大量来自内地的上市项目。随着中国企业到美国上市越来越困难，大量中国企业将涌进香港上市，您认为香港有可能继续保持全球IPO首选的地位吗？同时，除了中国这个市场以外，香港是否应该吸引别的国家的企业来港上市呢？俄罗斯曾经有企业在香港上市，我到哈萨克斯坦时，和当地的金融界交流，他们的企业也有兴趣到香港上市。

答：为什么我们只说中国市场呢？是因为我们对其它地方不熟悉，对那些地方的法治也不了解。中国就在我们的后方，我们也比较熟悉。很简单，你看看新加坡，到新加坡上市的企业不多，为什么呢？因为除了马来西亚外，便没有其他邻近地区了，而马来西亚自己也有交易所。

当然将来香港也不能完全垄断整个IPO市场，因为国内也有上海和深圳两个市场，随着离岸人民币增多，人民币更国际化，这三个市场需要有更高层次的合作。下一步应怎样做？我不能预测，而且每个地方也有自己的利益计算在内，但三个地方除本身的地方利益，也应有共同利益在里面。所以，看看香港、上海、深圳这三个地方最大的共同利益是什么，看看能不能藉此更上一层楼。

我觉得随着人民币国际化，如果内地两间交易所可以让外国人直接入内投资，香港的地位将会受到影响。所以，我们不能光靠股票了。

问：不管是美国强力施压，还是中国主动出击，现在中国内地的资本市场也越来越开放了，这个开放也吸引了很多国外金融企业直接到内地去，这对香港产生的是正面还是负面影响？

答：我认为是正面影响，香港金融行业现时占本地生产总值约21-22%，估计这几个月金融行业升到23-24%，但这行业只能容纳大概25万人。有很多国外企业聘请香港人到中国内地工作，所以这行业在内地比在香港有更多的发展机会。现在国内考特许金融分析师 (CFA) 资格的人越来越多，拥有CFA资格的人已有5-6万人。现时中港两地有两大板块都有跟金融行业合作，一是医疗，一是保险，各方面的合作机会将增加。

为什么现时比较少呢？问题主要是我们对中国还是非常陌生，反而中国内地人对香港的认识比香港人对中国内地的认识还要多。香港不能依旧不变，我们应该勇于到中国内地发展。我们需要突破，不突破不行了，我们真正要找到出路的话，我们不能只在香港，粤语有句话「塘水滚塘鱼」，意指境况来来去去总是如旧不变。所以，你必须要有新的东西进来。
 

问：香港金融中心地位所创造的就业机会，对确保香港的繁荣确实至关重要，但我们现在走到中环去看看，金融界里面大多是两种人，一种是外国人，一种是说普通话的了，真正的香港人在高层的越来越少。这会产生什么样的影响？

答：香港人这么多年对中国内地有些抗拒，像香港一些律师、会计师本身在内地做业务的也不少，他们有人也不大喜欢内地人，有时候觉得是受罪。但我觉得这是不对的，而且有很多香港人讲普通话讲得那么长时间了，都还是一般般。这也是我们回归二十多年来，抗拒的心理才造成我们今天的境况。所以，我永远都会说《港区国安法》给香港一个新的开始。

问：说到香港现在的经济，我们大家都很看重香港全球金融中心的地位，但是我们知道香港的高科技从董建华特首时代开始做数码港，到现在也看不到有什么大的突破。二十年前我刚从美国到香港的时候，深圳算什么呢？可是现在深圳高科技发展的速度大大超过了香港。当年深圳要搞高科技交易会，广东省缺乏人才和国际资源，想和香港合作，却被香港拒于千里之外，后来人家深圳自己搞得有声有色。在这种情况之下，香港就算是金融企业有很好的发展，但其它行业的发展滞后，特别是抱持抗拒内地的心理，又做不了大湾区的龙头，这是否会影响香港本身的发展？你看现在连养和医院也要拿政府的资助，没有内地游客便不成，这会不会阻碍香港的发展？金融行业虽然很重要，但正如您所说的，它所提供的就业机会毕竟也不多，那么这对香港的经济将带来什么冲击？

答：如果我们一直不改变的话，香港将会受到很大的冲击。我们已经到了今天这个地步，为什么还不改变呢？你可以看到的，香港到去年年初，在没有反修例之前，香港的繁荣，第一是依靠金融，第二是游客。游客为什么来香港？来买东西，吃东西，看病，买保险等。现在什么都没有，养和医院现在向政府申请8千多万给他的员工，是因为医院没钱了，我想也没想到，我也很惊讶！

香港为什么是这样子？最主要是游客没了。香港的本地生产总值分为几个主要部分，最大的是公共事业，占22-23%；其次是金融及贸易相关服务，各占20%左右，旅游及交通，占10来个百分点。旅游业出事了，贸易少了，将来美国对香港实施制裁，贸易便会更少了。

你可以看到现在停泊在葵涌货柜码头的船越来越少，但那个地方仍是有用的，总有一天货柜码头的物流公司觉得香港的土地太贵了，那就搬到盐田去了。搬到盐田后，原本的土地便可以建房子。香港应重塑自己，唯一的出路是跟内地做生意，包括在内地做各种的业务。

香港有很多人是做旅游相关业务。香港人是很有创意的，以前有很多歌曲、电影各方面的文化产品，现在却没有了。香港发展创意产业是可行的，而且不需要很多的土地。另外，如果要在香港发展工业的话，我们应该重塑工业，现在工业基本上都在内地，不在香港了，但是我们可以做高科技。

此外，我们香港很少STEM(Science、Technology、Engineering、Math)的毕业生。现在内地每年大概有530万STEM学生毕业，但在香港只有大约20%的毕业生是修读跟STEM相关的课程，而且大部分是医科生，真正STEM的毕业生很少，所以我们也需要更多STEM的人。
 

问：美国威胁要取消中国企业用美元的支付系统，你认为美国只是威胁，还是真的会实行呢？

答：我觉得美国不会大规模做，会选择性的。大规模做的话，便是自杀了。美国也不能选择太多，如果选择太多，银行不会给企业做业务，银行的影响也蛮大的。我估计美国会做点手脚，但只是手脚而已，不会做那种所谓威胁很大的事了。 
 

问：现在内地开放资本市场给美国，美国又反过来制裁中国的话，这会不会伤害华尔街？中国会不会采取报复措施，例如把资本市场只开放给欧洲？

答：中国的市场是向全球开放的，蛮有积极性的，开放市场也是对WTO的一个承诺来的，所以不会因为美国制裁才做的。主要大客户是要慢慢来建立的，要有一个过程。你看到大部分美国企业的业务有约85%都是在美国本土，原本在中国业务很大的，后来也渐渐减少了。美国公司在境外的业务主要是由美国银行来提供服务，但美国企业在境外的业务越来越少。有部分美国企业在中国的业务慢慢变大，如Tesla也越做越大，说不定他的SPACE X日后会跟我们合作。
 

问：随着美国对香港的制裁，越来越多中国企业回到香港上市。不管是什么原因造成的，在纽约伦敦的市场有时候不大信任中国企业。其中一个原因是中国的企业的治理问题，特别是做假账。您认为大家对香港的监管制度有没有信心呢？香港的监管制度是不是比较弱呢？

答：我们现在大部分的上市企业的主要业务都在内地，香港的监管制度当然包括披露信息等方面，从文字上，从法规上都非常严格的。真正执行时，我们还要到内地查看他们实际的企业业务。全世界监管机关也只有香港跟内地的关系最密切，所以没有一个监管机构会像香港一样跟内地的监管机构有这么密切的联系。
 

问：这会不会影响别人的观感？就是香港监管制度不够独立，不够严格，不够公开呢？

答：也不会，就是因为我们严格，所以才需要内地来帮忙。严格不严格，最后是可以看得出来的。披露的信息对不对？稍有一点问题，我们都会挑剔的，所以在执法方面香港的严谨性是有目共睹的，不是你只说说严格就行了。当然香港监管机构跟内地监管机构是好朋友。为什么是好朋友呢？因为内地监管机构是来帮我们执法的，上市公司在香港，但业务在内地，我们需要依靠他们来帮忙。
 

问：您从1993年开始帮助中国企业到香港上市，这都20多年了。经过这一年多香港所经历的变化，您怎么看未来香港金融中心的发展前景呢？

答：因为香港对外开放，也没有货币管治，银行体系又稳定，所以香港有各方面的优势。只要中国继续发展，香港一定可以起很大作用。哪怕现在香港的本地生产总值只占中国生产总值的2%左右，而且越来越少，但这都不是问题。香港对中国的发展，对外的发展起了很大的作用。所以，现在中央为什么要把香港稳定下来，因为香港不稳定，中央不出手，什么事都不干，香港的优势只会越来越少，少到有一天可能完全没有了。

我对香港是充满信心的，因为国家不放弃香港，还是看重香港。