在施永青看来，香港现在是社会主义压倒资本主义；民粹主义压倒精英主义；理想主义压倒现实主义。而未来的27年，香港需要面对的是如何重新定位。

在香港，施永青有“地产教父”之称，买楼卖楼自然离不开他。1949年他在上海出生，3岁来到香港，1978年与人合伙创立中原地产。从两人一张写字台，到如今拥有5万多名员工，覆盖内地、香港、澳门40多座城市，年收入超过100亿 。

施永青在中原地产实施“333制”, 即所得收入，按职工、股东、公司各分利润三成，他称之为借用了“达尔文主义”。他管理企业则信奉道家的无为而治”、“道法自然”的思想，这也最终沉淀为中原“无为而治”的企业文化。“让每个员工有合理的收入，也要给到他们思考和判断的空间。”施永青如是说。

除了是中原创始人之外，施永青还投资了广告、移民、新创等不少企业。他还是施永青基金创办人，曾多次以香港乐施会成员身份，亲身参与国内的扶贫工作，捐出了逾八成身家。

他甚至涉足媒体行业，在香港创办了第三份免费报纸《am730》，在传媒竞争如此激烈的今天，他却坚信只要内容好，就会有竞争力，因为他认为免费报纸是趋势。他更是每日清晨起床之后，撰写专栏“C观点”，笔耕不辍，成为香港一位举足轻重的意见领袖。

而他同样也是一位对教育很热心的人，我几次请他在北京、在香港，和我们HKU SPACE中国商业学院的同学分享他的管理之道，他从不拒绝，并应邀担任我主管的HKU SPACE金融及商业学院顾问委员会主席。在香港面临十字路口的今天，7月10日我到他的办公室与他一起对谈，从香港为何陷入今日的困局，到香港将会有一个什么样的未来。

问：最近这阵子在香港和朋友们见面，都离不开《港区国安法》这个话题。去年香港反对逃犯修例的社会运动开始的时候，大家都想不到香港最后会出现暴力的冲突。相信大家也没有想到一年后的今日，会有《港区国安法》的出台。香港回归之后，一直未能就基本法第23条自行立法，今年刚好回归23年，有人很迷信，认为23条在回归23年之后必然以另一种方式立法，这是香港新的开始，也是宿命。虽然这是一则笑话，但您如何看这两者之间有什么关联呢？

答：之前我也有提过关于订立《国安法》的时间问题，我认为中央政府在制订基本法的时候，香港是有责任去制订《国安法》的。原本中央政府是让香港自行立法。但这条法例应该在什么时候立呢？难道是2047年6月1日吗？那样便只有半个月实施。我认为立法的时间，至少要在香港回归一半时间前去立这个法，也就是头25年就要做的事情，不应该等到最后才立法。

我曾经发表过意见，中央政府应该定下立法限期，例如，在香港回归一半的时候，也就是2022年，自行为《基本法》第23条立法。如果香港在2022年之前不立法，中央政府就会直接将《国安法》放到《基本法》附件三内。有了这个限期，香港人便会直接自己立法，这样可以起到加速立法的效果。但事与愿违，反对派在事情的发展过程中相对成功了。他们让大部分香港居民对第23条产生误解，引发了异议。不仅仅是第23条了，即便是修订《逃犯条例》 也被反对派阻止了。他们将反对修订《逃犯条例》看成对抗第23条的前哨战。在这个环境下，中央政府可能觉得香港可以自行立法的机会也很渺茫，只能由中央政府处理了。

在《国安法》推出之前，我已经写过文章，当香港的事情变得严重，那就变成是逼中央政府缩紧对香港的管治空间，如果这样，为什么中央政府还要做出那么多的妥协与让步呢？香港有50年不变及“一国两制”的基本权利，最重要的原因是中央政府希望香港可以和平、顺利地回归。但是到目前为止，不但没有好好回归，而且希望脱离祖国的怀抱。现在连内地人来港消费都不给，这些不是中央希望看到发生的事情。如果你令香港的发展与回归背道而驰，那么以前所做的让步及妥协全都白费了，失去意义了，这亦是逼中央政府出手。

我自己也曾说过，一个政府的认可性建立在三种情况下。

第一种，亦是做到最好的是：选票认可，即是通过投票令政府可以公开告诉世界，我得到人民的多数支持。这是最好的，当然现在全世界大部分政府也不是这样的，这只是理想的情况。第二种：强制认可，通过推翻旧政、政治斗争、殖民地占领，一个拥有武力或者控制力的政府逼其他人接受他。最初英国来香港也是这样的，罗马帝国等也是，历史上大部分（政府）都是这样的。这种强制认可当权后，就知道人民并不服的。所以强制认可就是通过第三种情况，即政绩认可而被人民接受，政绩包括政治职效、经济发展、人民生活、社会治安和商业活动等。当人民生活好了，就会认同这个政府。有些说法认为，内地现在也在做政绩认可。

香港反对派很成功地令香港特区政府没办法建立选票认可。本来前几年在做一人一票选特首，但是他们抓住候选人的资格和提名方式大做文章，将其远离原有基本法定下来的方式，从而令香港未能走上选票认可这条路。

中国原本的想法，其实跟全世界也是一样的，选举当然是选那些认同这个政制的代表，在宪政下做选举的。爱国是所有国家选举中的必然条件，如：选美国总统，候选人可以不爱国吗？如果不是在美国出生，做候选人也不可以。美国总统可否由香港人去竞选？那当然是不可以的。首先候选人是美国人，不在美国出生的，也不能参选。移民美国的人要先入籍，入籍的时候需要唱美国国歌、认同美国的宪政。他们也不可能在入籍面试中，将美国的宪法批评一轮，还要表明不会遵守宪法。那面试官会不会让你加入美国国籍呢？这些都是基本条件。邓小平说过，应该由爱国爱港的人士来治港，这和全世界一样。但是，他们将爱国与民主对立起来。当中国提出爱国人士才能参选，他们（民主派）却说这是筛选、排斥。他将民主与爱国对立起来以后，那反而令到爱国人士未必有机会当选了。他们的目的就是，要选那些不爱国支持独立的人做议员做特首。这令到选票认可在香港实行的可能性没了。

当没有选票认可，就换来强制认可。极端点来说，如果出了《国安法》，还是继续抗拒，组织力量去对抗，那就是革命了。他们现在支持追求的东西，我说这不是革命，也不能达到目的。如果要革命就要推翻现届政权，不承认现有的宪政。如果不承认现有宪政，如何在现有的政制下参选？如果参选，那就一定要认同现有的宪政。如果不拥护《基本法》，这些人并不是持有不同意见的普通人，而是从根本上反对现有宪政的人。美国也不可能让支持ISIS的那些人在美国参选，也不准这些人发表言论。在Google，Facebook 上有没有ISIS直接的言论？是没有的，只有评论，只有第三者的描述，美国政府也不会让拉登的演讲放在那些平台上的。

问：在过去的23年中，或者更久以前，大家都希望看到在“一国两制”下香港可以平稳发展，从某种程度上来说，不少人都希望香港可以作为一个好的样板，政治上可以发展民主，经济上依旧是中国连结世界的重要窗口。但23年过去了，经济上，内地的发展很快，香港对中国经济的影响与23年前比，已经是微不足道了。但和内地比，香港毕竟是比较开放的地方，比较国际化的地方，如果政治上香港可以找到一个比较民主的方式，认可性比较强的方式，如新加坡这种治理方式，香港的发展就会很不一样。但是现在走来走去的结果是完全相反，原因是什么呢？

答：香港走“一国两制”，有些说法是“井水不犯河水”，但是我个人认为两个地方一定会有交流，会相互影响的，井水也会渗到河里。回归之后，甚至回归前，香港对内地有没有影响呢？初期是有很大的影响。内地有很多的工厂都是香港人上去办的，大陆的资金管理模式也是来自香港的。最初内地也会标榜“港式管理”、“港式茶餐厅”、“港式装修”和香港歌星等。现在，如果香港真真正正认为自己有一些东西是有价值的，你应该想办法去影响内地，而不是纯粹的与其斗争。如果你和他对着干，他就只会防范你、抵制你，你和他的交流合作就会受到影响。比如像你们做教育的，内地同学可以来香港接受教育的时候，多多少少也会影响他们。

这里我举例两个行业：会计和法律。会计行业跟内地的对抗要少一些，现在内地全都在实行和香港同样的会计方式。以前我们到内地，他们的会计方式跟我们的很不一样，而现在和香港一样了，跟世界也是一样，可以跟世界接轨。而法律对于内地的影响相对小一些，虽然有法律界人士上内地，但是愿意去内地的越来越少了，对立越来越强。有些东西是可以潜移默化地影响他人的，不需要一开口就说，你的是邪恶的，我的是正义的，要打倒你，并取而代之。这样对内地的影响不会很大。我认为香港自己的定位是不要管别人太多，中国的态度如何，美国的态度如何，西方国家的态度如何，这些都不是香港这个小小的地区可以影响的。香港只能自己定位，找一个空间去发挥自己的价值。

问：香港在过去23年里确实没有定位得很好，亚洲的国际大都市这句口号，讲起来其实是很空洞的。2000年我刚从美国回来，当时上海才刚发展，但是现在很不一样了。当时香港在做“数码港”、“中药港”，香港的定位是想成为全亚洲的教育枢纽。现在我们反过来想，如果过去20年那些计划都做好了，发挥的作用将会非常大的，香港会很不一样的。如教育，香港希望成为教育枢纽，但至今没有实现。其实我们今天可以坐在这里，也是因为我们HKU SPACE做了一个中国商业学院，去内地为内地在职专业人士提供终身学习的机会。我很早就请您去北京讲课，很受内地同学的欢迎，这里我要再次谢谢您。那时您到北京，我们还是租外面很简陋的地方做演讲，但现在我们在北京、上海、深圳、广州、成都都有了自己的教学中心，超过1万5千多内地的专业人士和高管人士到我们这里上过学。我们有很好的定位，以专业管理教育和终身学习为定位，对内地的许多朋友真正起到了扩大视野和加强专业管理知识的目标。我们的老师里有许多香港商界和专业界很有经验和成就的人士，对内地同学真的起到了潜移默化的作用，而他们也因此对香港有了不少新的认识。所以定位非常重要，关于香港的定位，我们到底出了什么问题？

答：首先是我们自己没有恰当地认清自己的处境，选择一个适合自己的位置，同时世界大环境正在转变。1997年前，英国人仍在管治香港的时候，香港另外一股力量来自中国内地，中国内地是采取配合及支持的态度。毛泽东在1949年表示不收回香港，就是希望香港能够发挥某些作用，而这些作用在内地的体制里是做不到的，所以他支持英国人继续管治香港。但是到了1997年，中国政府认为没有理由再延续不平等条约，因而决定一定要收回香港。

最初，英国希望主权换治权，但是被邓小平拒绝了。我相信西方不是很认同这个决定，英国查尔斯王子说过英国人管治得那么好的地方，现在要交还给中国。西方也不希望在回归之后，大陆对香港的影响力越来越大。当西方不认同中国的部署的时候，他们就组织力量对着干，最初不是很明显，现在越来越明显了，且香港的反对派也是配合。在意识形态上接受西方的多一些，这一点我是明白的。因为很多香港人都是在西方接受教育，在西方文化下长大，他认同这些价值这件事没有错。但是你需要知道现在香港的现实是，香港已经回归。回归之后，到底哪些人对香港有主导作用呢？我在之前的文章也提到，你应该知道在1997年回归后，主导权就已经是在北京的手里。这个主导权在北京手里，是历史大环境造成，香港人是无法扭转的。像中国要在香港实施国安法，怎么可以阻止呢？美国也不可以阻止，他们只能间接阻挠，他们订立《香港人权与民主法案》、《香港自治法》，这些都是间接影响。而北京的影响是直接的，如行政命令、人大决议等。美国只能反对，难道他可以出兵吗？香港人如果知道主导权是在北京，那就应该争取在北京的认同下去做事情，而不是与北京对抗下去做事情。对抗的结果就是他觉得之前所设计出来的方案是不成功的，而你希望他设计出来的东西是可以成功的。你说他是“假民主”也好，“假民主”也比“真集权”好。我之前也有说过，有人说我这个比喻不对，等于你去揭穿“狼外婆”是狼。我不是说北京是狼，如果你们认为他不好，是假装扮好的，那他扮好就让他继续扮好。他希望表现的是民主，那就让他假装民主。

我认为北京给香港的东西都是实实在在的东西。何为实实在在的东西呢？内地是走社会主义制度，香港走的是资本主义制度，有私有产权、市场经济，怎么可以说是“一制”呢？现在香港也是实行“两制”的。香港现在走的是普通法，虽然现在增加了《国安法》，其它国家也有国安法，香港的法制仍然位于高水平的。我们在香港做生意，在香港签署的合约可以得到履行，违约可以追求赔偿。这些都是营商环境很好的表现，普通人的权益可以获得保障，香港也是将终审权留在香港。即使有了国安法，大部分的法官都是找回香港的法官。香港还是有终审庭，还是有外籍法官，国安法也有“无罪假设”，没有追溯期。假如在内地，如果犯上叛国罪，那是死刑来的。现在香港的也不是照抄，只是给你无期徒刑，这些都说明了内地是尊重香港的。

问：那为什么反对派不清楚香港已经是中国的一部分这个事实呢？难道他们不知道吗？“泛民”当中不少人当年都是支持民主回归的，为何他们不知道面对这个变化的环境，大家要慢慢谈，最后取得一些东西。2010年司徒华也走去西环中联办去争取，尽管遭到一些泛民人士的咒骂。为什么后来做不到呢？这是反对派的问题，还是中央政府也有责任呢？

答：我认为反对派的责任要大一些。举个例子：在航海的时候，发现一条小船与一条大船马上要相撞了。那是让小船转弯还是大船转弯呢？如果是小船转弯的话，那很快就可以做到。改变航线就可以了，可以避开大船了。但换作是大船转舵，它需要花很大的力气才可以改变航线。如果小船坚持不转弯，大船即使肯让步，调转方向，也有可能会撞。这就是为什么我将中国比喻成大船，13亿人口与750万人口差很远。

中国共产党走什么政策，不是共产党说怎么做就怎么走的，也受到时空的限制，受到中国的实际环境的局限。所以我认为，不是说你香港人叫中央怎么改就怎么改，中央就可以马上改给你看。如果中央只管香港一个地方，那就很简单了；但是中央是需要管治整个国家有13亿人口，还要考虑其它因素，所以不是香港人让中央怎么改就能怎样改的。你看到香港特殊环境的需要，看不到整个中国的需要。我自己认为香港的一些参政人士对政治的认识也不多。我认为他们对政治、对历史所知甚少，所以在某种程度上可以说，他们才会做出这些无知的、以及伤害自己、伤害香港人的事情。如：反对《逃款条例》的修订，换来什么呢？换来了国安法；叫特首林郑月娥下台，结果变成陈方安生退场；叫解散警队，结果变成港独组织解散。原本有很多的想法，却换来相反的结果。

问：那是否可以理解为，香港很多从政人士对国家、对世界的认识不够深入，所以他们想不到？

答：他们将一些理念变成绝对正确，压倒一切，理念与现实之间没有取到一个合适的平衡。有些情况，在我看来也是反对派的一个部署。香港回归之后有几样东西是香港以前有的，现在却都没有了。

他们说要保护香港的基本价值，但香港人以前是现实主义多于理想主义的，现在却相反。香港人是接受现实而来香港的，但是回归之后，他们只讲理想而不讲现实，尤其是那些年轻人。当你只讲理想，不想现实的时候，我们刚才说的现实问题他们就全部被放到一边，不考虑了。最重要的就是政治正确，理念正确。

另外一个就是，香港以前是精英主义，现在却是民粹主义。只要是多数人赞成的才是好东西，而不是因为这个人有洞察力，有判断能力。以前很多人认为香港首富李嘉诚厉害，可以赚到钱，这些当然有世俗的一面。香港也尊重有学历的人，有专业的人。但现在这些都变得不重要，变成只要人多，支持你，有群众认可就行，变成了民粹主义。

在某程度上这也是否定了资本主义，反而要社会主义。例如：铜锣湾的馄饨面店铺关了，租给了名牌店，他们也去抗议。如果是资本主义的社会，业主是谁由他来做决定，而不是因为社会的需要。产权、个人的利益比社会的利益更为重要。如果只重视社会的需要就变成社会主义了。香港后期是社会主义压倒资本主义；民粹主义压倒精英主义；理想主义压倒现实主义。在这种意识形态下，反对派走的就是一条歪路，我认为为了让香港人走上一条歪路，反对派早有部署。

问：那为什么香港社会在过去几年发生了这么大的变化呢？很多人都在问为什么，都不理解。例如：去年的831事件，为什么那么多人会认为港铁太子站死人了，还要去那里献花。为什么没有看到有人死了，还是有那么多人会相信呢？而且相信的人并不只是十几岁的年轻人，还有五十几岁的人呢？为什香港发生那么大的变化？其中的原因是什么呢？

答：某些程度上这也与互联网有关。在政治斗争的时候，一定是有宣传，他们称这些为“文宣”。“文宣”我相信以前是共产党的词汇，但是实际上以前所有战争，不是先攻下总统府，第一个攻下的反而是电台，用电台向外界传递信息从而对民众产生直接影响。这个形式以前是无线网，现在是互联网。

问：刚才您提到一个很有趣的一个看法，香港原来是讲现实主义的。去年的社会事件变得暴力的时候，我也和很多朋友讨论过，你如果是以暴力行事，对方也会用暴力反击；你的暴力能搞过对方的暴力吗？他们为什么不考虑这个问题呢？这是鸡蛋与石头碰，是不可能赢的。如果是革命，那革命一定要赢而不是失败。明明知道革命是失败的，为什么还去做呢？那为何不会选择你说的那条路，去说服北京，走改良的路线呢？

答：那群人是和你说理念，他们不会说现实。他们认为你们讲现实，是世俗的、是出卖了香港的长远利益。

他们也没有想到错误的后果。我说错误之所以为错误，是因为这会有坏的结果。以前，他们所做的错误是没有一个坏的结果出来。他们以前做了那些事情，却成了英雄，受到吹棒，是有为青年，这等于鼓励了他们。现在《国安法》出台，他们马上就要变，立刻就要走人。为什么他们之前不走，是因为香港政府很多时候对他们让步。

问：所幸去年的事件并没有以当时大家最担心的最坏的结果收场，尽管不少人想逼北京出兵。我早在去年8月底就看到了这场运动最终会让香港走上不归路，但是当时几乎没有多少人理解我说的话，就是你之前说得是完全相反的结局。现在回过头来看，这场运动为何会是这样的结局呢？

答：暴力一开始的时候没有制止，香港政府当时是相对软弱的。他觉得自己在政治正确方面做不到，所以他不够胆做出激烈的行动。其实，想想这次美国的种族冲突当中，美国有两手准备的，一手是承认那些人出来维权的是对的，也对警察的某些行为是不认同的，会被追究的；另一方面，真的在破坏社会秩序的时候，他就强硬镇压，第一时间宣布很多城市戒严，出动了国民警卫队维持秩序。美国维持秩序是维持秩序，政治姿态是政治姿态。香港的政治姿态就是模糊，在行动上亦同样软弱。一出来阻塞道路就应该制止他们，摆那些障碍物在街上的时候亦应立即制止。现在警方抓到的都不是最重要的滋事分子。

问：《国安法》出台后，你怎么预估香港会出现的最差情况？

答：我认为香港局面初步是稳定的。大部分香港人还是面对现实的。如果让我说，以前中央政府的责任是大过特区政府的。特区政府为什么硬不起来，是因为中央不够硬。

当然中央不够硬，我也写过文章，中央为了香港的特殊功能，而牺牲主权，牺牲自己的政治立场。在很多情况下，中央也让步。如果中央的态度鲜明，特首也要这么做的。特首也好，建制派也好，担心的就是如果他们坚持，而中央让步。所以，如果中央态度强硬，下面才会硬下来。

这次中央如果没有心理准备，愿意放弃香港的特殊功能，他也硬不下去。如果他认为那样的东西是非常重要的，美国一施压，越施越紧的时候，中央政府会选择哪样呢？要中国主权，还是现在反对派所说的，这些中央领导人和亲戚在香港有资产、在美国有资产，有的还走去美国，被人威胁。现在中国摆出的姿态是美国无论用什么手段，他都不会在这方面让步。我认为中国已经做出了一个取舍，必要时，不论是创汇还是结汇，香港都可以没有。 

问：从您的角度分析，您认为这次北京做决定时愿意放弃香港哪些特殊功能呢？

答：我认为是香港的创汇和美元结算的功能。现在，美国最强硬的手段是不让香港以美元作结算，但这样将对美国自己也是非常大的破坏。以目前的情况来看，我相信美国短期内不会这样做，但如果长远是可行的话，美国将采取以上的措施。

近期，美国表示要撤销香港的特殊待遇。以前，中国一直要保持香港的地位，目的是假若有韩战或越战，期间很多物资或需透过香港购买。此外，一方面中国是靠香港来赚取外汇，而另一方面香港则只有少数日常生活用品是来自美国的。香港以前是创汇、结汇的地方，但现在中国的产品可直接输出到国外。中国每年约有三十多万亿以人民币计价的进出口，中国是世界上最大的出口国。如果赚不到外汇，基本上中国可把对外出口叫停。这破坏力相当惊人，不但对世界经济动力影响很大，而且叫停了中国，等如令整个世界失去了动力。

美元本身在国际市场上占据很重要的部分，假若美国不让香港以美元作结算，那么美元在市场上的占有率、功能也会大打折扣。美国当然不希望这情况出现，不但因持续印钞而令美元变得很弱；同时，美国亦不希望打破现状，以便美元保持一直以来的强劲，这是因为原有游戏规则兼行之已久的习惯力量所赋予。当现状被打破时，人们便会重新计算，发现美元超印了那么多，跟美国的经济、生产力发展不匹配，与此同时美国的还款能力亦不匹配。美元一旦受到怀疑，美国的地位便会受到动摇。故此，美国最终未必会采取这手段，因这样不用中国作反击，这手段已先破坏美元本身的价值。

问：最近您曾说美国推出《香港人权与民主法案》、《香港自治法》是因为美国没有其它办法，美国只是虚张声势，他没有什么行动可以做，只能大声叫。您亦曾提及美国长远有机会削弱香港的联汇制度。现在美国国务卿蓬佩奥也提出这个方案，攻击港元美元联系汇率制度。如果美国真的采取行动，您认为这将会带来什么影响呢？

答：我认为美国不会立即采取行动。如果美国现在提出不让中国的银行，甚至不让汇丰银行结汇美元，欧元将有机会得益。美国其实并不喜欢欧元，常常希望欧盟能够解体。英国刚刚退出欧盟，我相信美国也有参与推动的。美国总统特朗普也问过法国总统马克龙，法国将何时脱欧。其实，欧洲各国的国内生产总值总和跟美国的相当，甚至比美国高一点点，问题只是他们分散在不同的地方。如果欧洲团结的话，对美国没有好处，所以假若美国不让中国结算美元，中国被迫跟欧元挂钩，香港跟随其后，美元的地位将面临考验。

美国现在会否这样做？我认为美国只是「靠吓」，难以付诸实行。美国最多只能不让某些银行结汇美元，但不会禁止所有银行的。

问：您刚才说美国长远来说仍有机会限制香港以美元结算，那中国应该如何部署呢？

答：长远来说，中国要靠自己的生产力生产一些全球需求大、高质量的东西。美国大量印钞是虚的，生产真正有用的产品才是实的。当虚实对碰，虚的靠旧有的习惯力量，实的靠真正的实力，高下立见。

我个人认为假如中国有一天真的被美国制裁，又仍能以美元结算，那就继续用；否则，要求以人民币结算，即是买中国货，只收人民币。

问：根据您所说的，不管是短期或长期，美国也没有什么可以做的了？

答：是的。如果中国企业要求国外企业以人民币结算，而国外没有充足的人民币，那只有两条路，一是卖产品给中国，那便可以收取人民币；二是向中国借人民币。这样人民币便会在市场上流通，人民币亦会在金融市场上有地位。如果到中国买东西但没有人民币，那便借钱给外国企业。现在，中国也不断借钱给美国，买美债其实也是一样的。如果形成一个循环，也能促进经济循环。当然中国政府并没有说过有这样的安排。

问：听起来您对香港的未来好像信心不大？

答：香港的未来正在变。当然，我们作为生意人非常希望香港能稳定发展，但这个改变是我控制不了的。我个人当然不希望香港的稳定会改变，但现在全世界真的一直在变。香港现在要面对的是如何重新定位。以前一直做的，现在做不了，这对基层的影响尤其严重。

香港人之前赶走内地游客，零售业的规模怎能支撑得到呢？香港何需那么多药店、金店、名牌店、私营医院、学校？这些基本上也是依靠内地游客。赶走内地游客，很多人也会失业。我们没有人能为他人计划将来，这段时间我看到的是他们将会失业，很多人需要申请政府的资助。假如有一天政府的储备用尽了，这些人才会像广东话俗语所说“马死落地行”，面对现实，脚踏实地。

问：香港回归已经23年了，如果做一个总结的话，您认为过去23年香港的“一国两制”是否不大成功？

答：这是个失败的例子。为何会失败呢？谁造成这个失败？香港“一国两制”原来的设计其实已经是优惠香港的了，亦对香港提供很多的妥协，但是香港人没有好好利用。这些妥协你不要，但现在换来的是你想要的，还是你不想要的呢？显然，现在香港人换了更多自己不想要的东西。

问：所以，我几年前曾经说过，“一国两制”失败是正常的，成功反而是奇迹。经过这23年，香港”一国两制“仍有27年的路要走。但现在香港除了要应对内部的隐患和矛盾，还要面对国际间的压力，特别是美国的压力，这跟过去23年的情况不同。如果香港人觉得自己没有机会参与香港的政治或改变香港的时候，我们是否只能看到双方的对抗？那香港人要如何改变才能会有好的未来呢？从政治制度的层面，除了特首需要确保忠诚于北京，香港的政务司司长可否也像外国的总理一样，换上不同政治光谱的人来担任呢？

答：现在香港特首及司长也是由北京委任的。根据原来北京的构思，香港的特首是轮流担任的，但轮流担任的人选是北京可以接受的人，例如：梁振英A、梁振英B、梁振英C（那可以是李柱铭A、李柱铭B李柱铭C吗？）李柱铭的政治立场是北京接受不了的。

你在一个地方生活，你必须了解时空的限制。如果你是石器时代出生，就要适应石器时代的生活，做好打猎，你不可能在石器时代争取普选吧。所以，你在香港出生、生活，现在香港已经回归祖国，你必须知道中国收回香港，在香港实行“一国两制”的目的是什么。

如果你看看现在有哪些东西是你想继续拥有的，或现在拥有的东西是否足够你在香港生活下去。如果你认为不行，不大接受的，可以选择移民。但事实上香港已经比很多地方好，有人身自由。移民也有限制的，钱多可以去先进的国家，钱少便去落后一点的国家。如果你认为落后国家没有香港好，你就只能接受香港。

全世界都有局限的。香港人现在有一个最大的问题就是他以为世界是理想的，他可以怎样便怎样，实际上并不是这样。如果他知道不是他想怎样便怎样，他只能够两害取其轻。在我看来，中国做的妥协已经不错了，我可以接受在这些妥协下在香港生活下去，所以我是支持建制派。如果香港人想改变，想改变并不是错，他们可以直接向北京争取，了解为何北京不能给他们这样那样，北京怎样才能给他们。有时候也要配合北京才行，因为主导权在北京，但他们想在香港施压，令北京接受他们。

问：从经济的角度，如果香港要重新定位，如何才可以令香港发展得更好呢？

答：香港的经济定位一直在变化。香港开埠初期是区内一个重要的进出口港，到了60年代后期香港慢慢变成轻工业的生产基地，而到90年代变成以服务业为主。香港的服务业最初是将资金、技术、管理带到内地，协助内地工业化，又带内地的产品走进国际市场，到后期开始将内地资金带到世界作投资，或将内地的资金在香港、美国、瑞士这三个地方作财富管理。

现在香港也不能再带厂走进内地，因为内地的厂比香港的还要大很多倍，香港有很多厂家因为竞争力不足而要撤出内地。现在内地的技术比香港的厂家还要好，不再需要从外国引入技术。香港的旧厂家不进步，只会被淘汰，不能生存。所以，带资金、技术、管理回内地已不合时宜了。

同样是地产发展商，内地发展商一年建成的物业是香港所有发展商的5年总产量。内地企业当然懂得管理，生产得快，生产得多，成本亦低，这又怎么需要学习香港的管理呢？现在，香港连带东西回内地的功能也没有了。我们的公司在全国也曾经发展得很好，近年公司在国内的市场占有率也降低了。

香港本来是带内地资金到海外投资，作财富管理，作财富保障，带动内地富起来，等同于瑞士的功能。如果美国不让内地资金到美国投资，抵制内地的投资，香港连这个功能也会开始减弱。如果香港同时失去结汇能力，那么也不能为内地的资金、资产作管理了。只有香港一个金融市场，是满足不了内地的投资需要。有许多欧洲人士到瑞士投资，他们不是投资在瑞士，而是经瑞士银行投资世界。如果世界不让中国作投资，香港的功能也不能发挥。所以，假若香港的主要功能被抵制，香港未来的道路是艰巨的。普通人做零售业、服务业的前景也不乐观。

问：听起来，香港的未来是非常悲观的了。经济是基础，如果连本地的经济都不行，又如何提其它方面的发展呢？尽管我本人并不认为香港应该要求中央的支持，但中央政府可以如何提供帮助呢？

答：投资美国难，但是投资欧洲也不是易事。欧州现在跟美国既在同一阵线，也有不少分歧。问题是中国如何能够继续在政策上跟欧洲保持一定的关系。

欧州要和美国维持一定的关系是在所难免的，而部分欧洲国家的政治上与美国站在同一边也是必然的。中国政府不要过分突出这些矛盾，因为中国政府有时候立场太鲜明了。我个人认为，这跟香港的问题不一样，有些事不用做太多的回应，香港是在你的主权下，但其它国家有其它国家的选择，例如：前几年中国因韩国部署萨德反导弹系统对韩国的反应，我认为没有必要做那么强烈，还去打击韩国到中国投资的企业。

问：您刚刚说美国现在对香港所做的是虚张声势，但长远来说，美国所做的将影响香港未来的定位。那么，《港区国安法》对香港的伤害是否很大？

答：也不算是虚张声势，美国长远一定会这样做的，因为美国一定会抵制香港不让中国崛起，但眼前有部分事情是先压下来，现在可以做的意义也不大。例如，制裁部分官员，但是要制裁也应先制裁中国领导人吧。

但是，当北京选择走这条路，中国政府其实已作了最坏打算，香港也一样。我认为资金会继续走全球化的道路，德国哲学家卡尔·马克思说＂工人无祖国＂，我说＂资本也没有祖国＂，资本是要到全世界投资才能发挥出它的最大价值。所以，只要中国有前景，全世界的资金也会到中国投资的。

另一方面，中国也要开放，让其它国家来投资，对于一些愿意来投资的国家保持良好关系。中国现在有的是技术、资金，能为其它地方带来好处。香港如能够知道中国需要什么，协助中国发掘值得投资的地方，而一些不让中国投资的国家也会怕吃亏，就会赶快跟中国建立关系，这样香港也能重新发挥作用。

问：香港未来的前途是基于中国继续开放和经济发展，美国、欧洲自然会来中国，而来中国也一定要通过香港？

答：只要中国开放，资本便会走进来，而中国发展便有能力到其它地方投资。但由于美国不让中国投资，香港要想办法帮助中国寻找值得投资的新地方。香港以前因熟悉欧美市场，所以主要投资欧美，如果去非洲、拉丁美洲便没有优势了。如果你什么也不懂，中国企业自己去便可，何需要找香港协助呢？

如果香港人不积极调节自己，适应新环境，香港的功能只会减弱。功能减弱，整个经济、收入、生活水平都会有下降的机会，所以香港要创汇。现在唯一仍有资金来港，来港买物业，来港作投资的便只有中国了，因此香港的将来也要看中国的政策。

问：您的文章也提及《港区国安法》出台后，没有看到很多资金离开香港，反而有很多资金来香港，来中国。加上近期售楼的情况，市场反应仍然是炽热的。短期来说，好像香港未受到很大的影响。但长期来说，香港一定会受到很大影响？您如何看这个时间表？何时会出现比较大的转变？

答：这是互动的，长远是很难看到的，而短期就是刚刚美国已表示不准中国企业在美国上市，有些中国企业甚至会被撤销上市地位。部分在美国上市的公司将来会到香港上市，或者准备到美国的中国企业便不到美国了。据我所知，在美国上市是比在香港上市容易，有些条例是比较宽松的。以前美国让中国企业到美国上市的时候，有些企业是因为不符合香港的条件，才到美国上市。现在美国拦截他们，他们便来香港。这措施短期对香港来说是有利的，亦因为这个原因让香港近期的股市交投上升，而早前香港联交所的股价才会不断上涨。所以美国在没有推出停止香港作为金融中心所需要的元素之前，香港是受益的。

问：那么，香港会不会有一天不再是金融中心呢？

答：我也跟一些投资银行的专家谈过，他们认为香港做金融中心的能力到目前为止仍然比新加坡强的。在美国未出手前，香港作为金融中心仍有机会的。只是现在多了一个威胁，就是美国会不会最终让香港金融中心的地位有所动摇，但一切也要等待条件成熟。如果条件久久不成熟，美国也只能让香港继续成为金融中心。现在只是如何令香港可以继续做下去？如果香港人不停到外国，呼吁外国抵制香港，不让香港做东做西，不停地叫香港人移民、走资，香港只会变得越来越弱。反之，香港的能力可以越变越强。

问：近期，我们看到有很多名牌店都关了，也有不少商铺空置了，商铺的市场价格亦慢慢回落。很多人对于《港区国安法》的设立表示担忧，同时有很多人表示要离开香港移民他国，但为什么现时的楼市还是很热呢？

答：这跟设立《港区国安法》无关，商店开关是因为之前香港人排斥内地游客所致。没有内地顾客，他们哪有那么多生意支持那么多旗舰店呢？如何支持那么高昂的租金呢？

楼市炽热是因为参与楼宇买卖的只是少数人，并不是普罗大众。我们平时看到的政治取态只是一般人的取态，这些人其实都没有资格参与楼市。

现在私人楼宇市场每年供应15,000个单位，香港有250万个家庭，每年供应量只占香港家庭数目不足1%，所以少数人对楼市的态度已经对楼市起了很大的左右作用。这批人多数是思想保守，认同《港区国安法》的人。他们认为有了《港区国安法》，香港反而更安全。他们觉得如果上一年的情况持续下去，香港便没有了。因此，去年移民的香港人并不是以反对派为主，也有不少是支持香港政府的人。那么，现在是不是很多香港人移民？

我旗下有家新创的广告公司，香港有不少广告公司是反对香港政府的，但是我没有看到他们移民。他们是有查询移民的问题，但没有第一时间行动。如果他们移民了，他们能否在异地生存呢？我跟那间广告企业以合伙人的形式合作的，他们有股权，有管理权，他们在香港做得很开心。如果他们走到外国，是否也可以做下去呢？他们知道到外国去是不会有生意的。在国外成立一间新公司，外国的企业又对你毫无认识，他们不会随随便便找一间新来，而又没有社会关系的外资公司合作。

问：继英国政府近日公布有关英国国民（海外）护照 （BNO）的移民计划后，澳洲政府也推出一系列措施，以回应中国在香港推行《国安法》，这对香港人移民到它国是否有影响？

答：我认为这次移民潮没有80年代中英谈判之后的移民潮那么厉害，因为有条件移民的人在那段时间也尝试过移民或曾研究过移民问题，有些曾移民的，最后亦回流香港。

另一方面，现在比较好的地方已收紧移民政策，例如：你现在移民到澳洲及加拿大也比10年前难得多。如果你的条件不足，不是那么容易移民的。如果你移民到葡萄牙、塞浦路斯，那些地方的经济发展、生活水平比香港差很多，真的要移民到那些地方？要投奔怒海也没办法。

问：那么，这段时间香港楼市会不会跌呢？

答：现在看不到香港楼市有下滑的迹象，但由于我们正处于大国较量的缝隙之间，小小事也会受影响。我认为其中一个因素是，香港政府现时的“辣招”令到放盘的人数相对减少，因为交易费用太高，资金供应量太大。我之前说过香港物业的使用价值在消失，但因货币增加太快，令价格上升。交换价格是普通人最关心的事，同时有些人有一个信念，把资金存在楼市比其它地方好，这也令楼市维持不变。如果《国安法》出台已大半个月也没有大影响的话，短期内除非有新状况出现，否则都不会有太大影响。

问：刚刚您跟我们谈到香港的未来时，听起来有点伤心，但是香港人或香港政府，甚或中央政府在这个阶段可以做些什么，以确保香港在未来27年 ，到2047年 仍然是世界上发展非常好的城市之一，仍然是亚洲或世界上非常重要的金融中心呢？怎样做或重新定位才可以达到这个目标呢？

答：我刚才也提及香港一些最基本的东西必须要保留，包括：香港的资本主义制度、法治、人身安全及自由、外汇流通、低税制、廉洁有效的政府，这些是不可以改变的。如果能够把这些保存下来，香港仍然是个可以做生意、宜居住的城市，香港将有其本身的价值。正如刚才所提及的，如果能够做到现有水平，香港依然是有吸引力的。因此，中央政府需要清楚地告诉香港人哪些地方是继续不变的，哪些地方从现在起将会继续收紧的。

我个人认为教育、传媒、司法系统将会慢慢收紧，但最好是现在一次性说清，如何收紧，收紧的程度是怎样的，清楚说明将来的跟以前的有什么不同。如已故新加坡总理李光耀曾说，西方式的民主是没有的了，我们一定不会用的。他就是这样说得清清楚楚。如果你说香港的教育不再走西方那套，完全不会再在香港实行那一套，那就跟香港教育专业人员协会说清楚。现在香港人知道制度上有所不同，但有关内容并不清晰，大家也不知道改变程度有多深。如果我是中国政府，我会订出一套后过渡期的方法，然后让香港的制度再持续50年。

问：这个是中央政府可以做的事，但香港特区政府又可以做什么事呢？

答：香港特区政府应该贯彻中央的指令，有些地方知道不能宽松的，就不能宽松，例如：香港的记者经常指警察总是影响他们的采访工作，那就应该跟香港记者协会说清楚。第一，要管好协会下的记者们，不可以妨碍警方执法，在哪些情况下会影响警方执法；第二，警方在执法过程中，是不适宜让很多记者进行采访，如何分辨合资格的记者等。

问：但在经济上，香港以前都有能力创新的。但香港回归这23年，我真的不觉得香港人跟以前一样，这又可以如何改变呢？

答：我觉得现在的香港人大都是富二代。香港样样都相对富裕，即使是贫穷的家庭也不会像美国一样连2,000美元都拿不出来。很多香港家庭，即使住在公屋里，手中都有些钱的，所以基本上不论是香港政府，还是香港人也有积蓄。所以哪会有人愿意思变，愿意捱（粤语：受苦）呢？英国人有个说法，第一代是企业家 (entrepreneur)，第二代是花花公子 (playboy)，第三代是乞丐 (beggar)。现在我们做playboy，香港人也不差的，间中说要fine dining （美食），又要买名牌，不买名牌也要追上潮流。所以，他们愿意付出的跟以前的人不同了。

问：去年香港的情况非常严峻，我跟不少人都说，如果香港跟新加坡一样实行“半民主”，经济上有发展空间，香港的未来应该是非常不错的。同样是华人社会，我个人认为某种程度上来说，新加坡的思变能力和创新能力比香港要强。如果新加坡可以做到，为什么香港不行呢？香港仍有希望吗？

答：这个要香港人对世界有认识才行，世界其它地方现在是过什么样的生活，是否正在过香港人理想中的生活呢？即使是香港人的理想地方，如美国、英国，他们的公民生活又是如何的呢？我多希望香港人能到处走走，开阔眼界，他们基本上对世界只有幻想，没有现实。

香港人把精力放在更“伟大”的地方，他们想要改变人类的命运。香港现在年轻的一代认为从事金融是堕落的，认为这是为资本家服务，但他们却忘记香港人现在最需要的是什么，那群年轻有为的人都跑去从事政治了。

香港仍然有希望的，依然希望自己能过得好一点，问题只是有部分人仍然将他们的精力放在一些没有办法实现的事上，但有些人亦要被迫接受现实。

问：经过这次事件，您认为香港有机会变成跟新加坡一样吗？

答：香港是有机会改变的，但是香港能不能变成跟新加坡一样，或何时改变，暂时也是未知数。我相信中国也希望香港变成跟新加坡一样，已故新加坡总理李光耀曾经跟中国和香港说，香港”一国两制”的部分设计还需改进。

李光耀认为他以前在新加坡走的路也一样，一个新的制度、政治体制建立起来的时候，不可能容许那么多杂质走进来的。李光耀建国时难道会全用英国殖民地的官员吗？他也派自己的心腹到各个部监管。李光耀初期为了稳定新加坡的情况，把新加坡的上诉庭放在英国枢密院，最后到了 1988年，新加坡所有法官均判一官司败诉，上诉人一直上诉至枢密院，最终枢密院判他胜诉，李光耀立即在1989年对向英国枢密院提出的上诉进行限制，最后在1994年不让枢密院再作上诉庭。不算很久之前发生的事，美国有位年轻人到新加坡旅行，吃口香糖并吐在地上，最后被打藤。如果你说给一般的法官处理，如香港的法官，打藤可能是不人道的，但新加坡没有一位法官够胆说李光耀的不是。

问：最近有很多人说香港现在是第二次回归，有机会重新出发，您认同吗？

答：香港有很多理念都是局部正确，却被放大至全面正确。香港立法、行政、司法是三权分立的。西方是不是完全分离呢？行政跟立法都是执政党处理的，民主党上台，便由民主党在国会立法的，英国谁是执政党，其他人都有份参与，但基本上都是由占多数的执政党去立该党支持的法律。司法系统则相对独立，但都是由政府执法，由行政系统执法。整个行政、立法、司法都是建制的一部分，不是建制之外的。革命成功也好，政变成功也好，你在订立好的宪制下一起定下来的制度，都是为了香港好。

我看到美国出了一份名为“对华战略方针”文件，它曾提及国会需要为美国政府提供法律权利及资源，以采取行动实现美国的战略目标，来对付中国。这不是行政决定立法该怎样做吗？国会的功能是为其提供法律上的授权去对付中国。这是不能完全分开的，即是你订立制度都是为了宪政的需要，是不可能将行政和立法完全割裂的。

李光耀说不用枢密院去为上诉案件作判决，现在中国政府可算是给香港作出让步了，让香港法庭用上外籍法官。有部分人表示成立国家安全法庭的时候，选不选用外籍法官的考虑是不正确的。但哪有一个国家会让外籍法官来审理国家安全的案例、法例，那些大律师基本上利用香港人对他们的信任在胡乱说话。

问：最后一个问题，在这一刻您认为27年后的香港将会如何？

答：香港现在面临很多变数，可以变好，可以变差，整个世界亦正在面对很多变数，香港人以前的强项是善于应变，灵活性强，懂得调节自己，香港人现在一定要发挥这些优势，否则，在未来的世界，大家都只会过得越来越艰辛。不光是疫情，即使你已有免疫能力，也不代表你将来不会发病，这亦可能影响我们的日常生活，消费方式、生活模式都会有所变化，整个经济也会有所不同。大家都不外出消费，改为在网上进行，店铺的价值也会下降。公司改为在家工作，写字楼需求下降，物业的使用价值也会消散。

过去那些年经济发展快，全球化的功劳相当大。如果现在去全球化，不再利用别国的廉价劳动力、土地、原材料，各国都依靠本土，生产效益下降，经济效益下降，大部分公司营利下降，预期寿命减短，我们的服务对象立即会少了，经济便会差。

另外，本土生产将会影响经济，同时储存多，口罩又储存一批，呼吸机亦是，有些人连厕纸、米也储存，储存又有什么经济价值呢？放在仓库内不用就只会贬值，我认为全球经济下滑，这是必然出现的大环境。在这个必然出现的大环境下，加上中美剧烈对抗，香港变成磨心。如果香港不去寻找空间，找一些从前未做过的事去做，香港的价值只会不断消散，香港生活水平下滑，短期下降也不要紧，因我们现在可以吃储备，但用尽后，我们的情况将会不堪设想。可能将来我们需要学美国联储局那样不停印钞借给香港政府。

现在有积累的香港人应看看如何保住自己的积累，没有的则看看自己可以掌握什么新的技术、技能，让自己的将来可以活得更好，提升应变能力。现在香港人的应变能力仍是不足的。

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