2020年9月10日，香港大学前副校长、一丹奖顾问委员会联合创始人程介明教授与香港大学SPACE学院常务副院长、中国商业学院（ICB）暨企业研究院（SEA）创院院长刘宁荣教授做客第5期【ICB视野】，就“坏世界vs.好社会？未来在等待的人才？”展开深度对谈。

【对谈实录】

| 刘宁荣教授
各位校友、各位朋友，晚上好，今天是教师节，也是学习者的节日，所以不仅要向老师问好，更要向所有的学习者问好。

我非常荣幸地邀请到在香港德高望重的一位老师，他不仅仅是香港大学的前副校长，也做过香港大学教育学院的院长，而且在中学也做过老师。这位老师今天晚上跟我一起对谈，希望尽量能够回答在这个变化的时代里，我们面对的挑战，如何迎接这个挑战，如何能够迎接这个未来。

世事万变对未来发展的冲击？
 

| 刘宁荣教授
今年一场疫情下来，大家都觉得世事万变，好像看到了过去从未见过的景象。新冠疫情改变了我们对世界的看法。其实早在疫情之前，我们就看到了很多矛盾。在欧洲，我们看到欧洲跟英国之间，有脱欧派跟留欧派的争斗。在美国，我们也看了国际主义与孤立主义的矛盾。在香港，也有蓝黄之间的矛盾等等。

我70年代末走进大学，过去40年，看到的多是世界的美好之处，忽然之间到了2020年，看到世界处在一个大的转折点。程教授跟我不一样，他是在战争时代出生的，像他这样有丰富阅历的人看到这个变化，其实也许觉得没什么可吃惊的。所以，在不一样的世界，不同年代出生的人对世界的看法是不一样的，对世界的认知也会有很大的不同。

在这次疫情当中，AI带来的革命性的变化正在冲击我们的生活，这些变化肯定对我们未来的教育和学习都会带来很大的冲击。第一个问题，在这众多的变化里面，对我们的社会，对我们未来的发展最大的冲击是在哪方面？

| 程介明教授
我不敢说我能看到人家看不到的东西，反而是年纪比较大，就更加吃惊。最近我们的老朋友梁锦松在一个群里说，因为疫情大家都在家里面，可以作为一种学习的好机会。我觉得也会看到很多平常看不到的东西。比如说香港，以前每个人应该都有一点政治见解，无所谓，10个人有10个人的政治见解。但是现在好像不行了，国际上也没有公益、和谐、互利。我估计全世界像一个人处于一种激怒的状态，你跟他说什么都没用，不跟你讲道理。

但是一个人激怒的状况不可能长久，总有一天会走不下去。但是新的路也不是马上会出现。因此国际上马上就出问题了，现在新冠肺炎之后，整个经济回不去了。供应方面：投资的欲望不强，资金匮乏，供应链割断，所以供应会遇到很大的困难。我记得有一年在西雅图看波音飞机场，非常大的机场，光747一部飞机，就有600万个零件，来自72个国家，现在供应链一断怎么生产？

需求方面也不一样了：失业的人多了，断粮的人多了，收入减少的，购买力减弱，因此整个市场应该会萎缩。但这个是我在别的地方看到的，中国内地是怎么样我还没有看到，因为封关了不能回去，所以就看不到。

| 刘宁荣教授
这次表面上好像是新冠肺炎的问题，但是其实是不同价值观之间的对立跟冲突。如果您从历史的角度看，要花多长的时间目前这种对峙冲突的局面会有可能缓和下来，我们能够重新走上一个比较好的和谐互助的发展道路？这也是我一个美好的愿望。

| 程介明教授
我觉得大家都有这个愿望，但是现在媒体起的作用是很大的。其实每个人都生活在两个社会里面，一个是实体社会，每天面对面的；一个是虚拟社会，数码社会。你到香港地铁上看，90%的人都在看手机。当然有些在玩游戏，但是有很多其实是在（线上）过社会生活，他的朋友就是网上的朋友。有时候年轻一代，虚拟社会的生活比实体社会的生活还要密集。在这个（虚拟社会）平台里面，形成一个所谓后真相时代。当然它（虚拟社会）的好处是无远弗届，在很远的地方都能找到，而且交流的速度非常快，特别是很佩服内地的朋友，一个微信一（发过）去，几秒钟就回来了。在香港也是，对方问“怎么还没回我的信”， 只是5分钟而已。这个好像是虚拟社会的优势，但是它有这么一个特点，就是容易形成“小圈子共识”，香港人叫围炉，外国人叫回音室（Echo Chamber），意思是你在选择性地提取信息，找你自己合意的信息（Self-selecting Information），但是信息还不算数，还要把信息编织成为自圆其说的故事，（Self-fulfilling Stories）。这种情况是很严重的，你在社会里面，你觉得大家都是这样讲的，这不是共识吗？所以就越来越觉得这是真理，全世界大家都在这样想。

| 刘宁荣教授
但是我也想问一个问题，我们现在知道技术的发展确实造成了网络上世界跟现实世界完全不同的景象，就是跟我们最初以为互联网的发展会给人类带来美好的一面，但其实也会有不美好的一面。可是我又想，即便没有互联网的时候，照样还是有“围炉”的现象，只不过可能没有现在（影响）这么大。所以人类的本质是没有变化的，只不过技术加剧了这个现象，可以这么说吗？

| 程介明教授
可以这样说，但是它的速度跟力度恐怕不一样，所以你刚才说的什么时候才能比较缓和，我觉得也许需要长一点（时间）。比如说现在德国议会里面的议员，相当一部分是当时学生运动的领袖，这要几十年以后才会有改变。香港也是这样，70年代的学生运动的一些领袖，现在都是社会上的精英，这两年就开始要退休了。当时香港的说法是“认中关社”，就是“认识中国、关心社会”，后来变成两派了，一派是国粹派，比较支持北京，另外一派是社会派，后来就演变成现在的本土派。所以我只是猜测，这个没有理论。

| 刘宁荣教授
所以我希望技术的发展，尤其是AI技术的发展，最终可以帮助我们更加理性的看待问题，缩短痛苦的周期。

AI技术对教育的影响？
 

| 刘宁荣教授
我有另外一个问题想请教程教授，我们在这次的疫情里面，看到一个最大的变化就是AI技术改变了我们的生活方式。现在我们觉得工作如果一天都是在开不同的会，有没有必要到办公室来？真的没必要，浪费大家的时间，所以我觉得这是一个积极的变化。还有一个（变化）想讲一下，我的孩子比较小，在小学一年级，以前把他送到国际学校的时候，我也挑了一个有普通话、有中文教育的地方。后来在整个疫情当中，我发现竟然有线上普通话教育，比学校的还要好，所以我想把他转到一个日本的国际学校，让他再学日语。这方面您觉得目前整个疫情引起的AI技术，对我们的教育会产生什么样的影响？

| 程介明教授
先说开会的事，国内有很多，腾讯、钉钉，因为我很多会都是要和内地开的，所以什么我都有。这个真的是在改变，比如说（开）国际会议，现在很快、容易开，不用买机票，也不用花钱住旅馆。用Zoom开会很快，虽然与面对面开会还不太一样，但是与平常开会，其实差不多。（线上）学术会里面，有时候他把镜头关了，去吃东西、去把弄手机也可以，但是平常在开会的时候，就算他眼睛看着你，他的脑子里不一定就在想你讲的东西。

但是现在内地开一个会，很容易是几十万、几百万观众，这个很厉害的，这种传播的幅度跟速度是以前没有的，所以我觉得知识分子的沟通一定快得多，我相信商业方面的沟通也会更快。我的孩子都是在商界，他们整天都在开会。以前我听郭毅可教授（备注：郭毅可教授现在香港大学当副校长，他原来是英国帝国学院数据科学研究院院长）讲到，现在因为有了大数据、有了AI，就有了“去中心化”的过程。什么叫中心呢，银行是一个中心，餐馆是一个中心，律师行是一个中心，这些（中心）都会慢慢消亡，甚至于商店，还没有人提到学校，也许因为学校不知道用什么来替代。

这种社会共享经济，恐怕是越来越厉害，有人预测，办公室的需求会下降，因此相应的价格也下降。

芬兰20%的公务员是在家工作，但是要回机构工作也可以，就上网找一张桌子，我们现在大学也在慢慢做这个，我们这些退休的教授，给他一个办公室有点浪费，不给他，他又没地方坐，所以就用共享办公室。

| 刘宁荣教授
十几年前我去台湾就发现已经是这样了，像SPACE学院有很多兼职老师，办公桌是可以分享的，这将会是一种趋势。
 

全球化的交流有没有办法形成「泛文明」？
 

| 刘宁荣教授
在这一次的变化中，经过这几十年的国际化趋势，我们本来希望看到的是不同文明之间的融合，比如今天的好莱坞已经和几十年前不一样了，可以拍花木兰，引入了中国元素，当然也是因为需要中国市场。在美国，少数族裔的文化也对主体文化产生了影响，但是，确实也看到了不同文明之间的冲突。本来我们希望看到的是跨文明的交流，形成一种新的「泛文明」。但现在好像这种对立和以前相比并没有任何削弱的迹象，您觉得全球化的交流是不是因为最终人类还是没有办法形成一种「泛文明」；还是因为需要有不同的族裔，不同的地域，产生不同的文明，这种「泛文明」是很难产生的，您是怎么看待这个问题？

| 程介明教授
我不是这方面的专家，但我在美国教书的时候也曾教过关于文化的课程，我觉得文化的差异是存在的，不同的社会面对同样的问题，要寻求解决方法。以前比较封闭，长期以来觉得这样做的才对，因此就产生文化，基本的行为准则、基本的价值观，或者是一些基本的假设，甚至思维方法都不一样。

这些差异其实不应该成为一种对立的矛盾，但是这个问题，可能还是跟经济有关，比如说在文化里面，本来中国的社会有中国社会的特点。我最近在写一篇文章，师生关系，在中国来说尊师是很重要的，尊师不只是尊重人，还是一种结构性的尊重，就跟以前费孝通（备注：著名社会学家、人类学家）说的，中国社会是一个差序格局；中国社会结构是垂直的，有高低的，这个是很明显的。

比如说进大学，在美国进什么大学都不要紧，在中国进大学不算数，一定要北大清华，这是一种垂直的态度。在西方不是这样的。但是无所谓，你用你的方法处理问题，我用我的方法处理问题。全球化以后，这种差异就比较明显了，比如说在我们大学里面，不同社会文化背景的老师，他对问题的看法会不一样，也不会形成矛盾。

我觉得现在最根本的是，整个全球化里面，其实有西化的因素，到底来说还是西方的价值观作为主流。所以你说全球化没有文化差异，商场的主要品牌都是一样的，比如麦当劳、香奈儿、LV，当然也不能说完全一样，比如说麦当劳在印度第一家店（在Pune），就是用猪肉，因为不能吃牛，还是有点变化。但是你看一看这些主流的、跨国的，除了少数日本的、中国的餐馆，基本上是西方的，比如说电影基本上是西方的，宝莱坞产量很高，但是基本上还是在印度和中东地区。所以当西方看到，中国的经济发展似乎要超越西方，我觉得从西方根本的文化假设来看，他们是不容易接受的，我不是说对与不对，基本上就是这样的。

当然像在大学里面，比如香港大学大概有来自70多个国家的老师，大家比较习惯了，而且我们招聘的时候是平等的，不会因为你是本地人而有优先，所以同事之间是平等的。但是在整个国际来说，这是不容易的，尤其现在美国，美国的疫情、种族、警察的行为，撕裂得很厉害，但是对中国的问题好像并没有撕裂。他们总是有点不舒服，“怎么可能让中国来超过我们，这里面一定是有问题，这个问题一定跟他的社会制度有关系“，于是就把中国社会结构的一些原罪都算了进去。原罪就是天主教里说的，一出生就有的罪，而不管你现在做的怎么样。所以这个不容易在理论上说清楚。

| 刘宁荣教授
这个我非常同意，就像过去几十年，在中国内地，很多私营企业家成功了，美国看中国的时候说，你为什么忽然这么富裕了，他也带有原罪，所以我自己也同意一个观点，不应该是全球化（Globalization），应该是国际化（Internalization）。内化是互相之间的影响，这个很重要。
 

未来在等待的人才需要哪些特质？
 

| 刘宁荣教授
我觉得全人类都需要有一种能力，就是去学习别人的文化，认识别人的文化。从这个角度来讲，我们今天在这样一个变化的时代，除了要去认识别人的文化，学习别人的文化长处之外，您觉得我们未来的人才方面会有什么样的要求？我自己觉得，在AI时代，未来职业肯定会发生变化，大家都知道像接待员（Reception）这样不需要太费脑的很多工作都可以被机器替代了。

我自己对这个问题的认识就是，首先你需要有很强的创新能力（Innovation）、创意能力（Creativity），还要有很强的解决问题的能力 (Problem-solving)。我看到一个世界经济论坛的数字，说如果按照这样的发展，一半以上的人都要重新再教育，因为技能已经不能满足变化的需要了。所以我们如何面对这样的变化，在我看来需要有创新力、创意力、解决问题的能力，还有一个明辩性思维（Critical Thinking）。您怎么看面对这样一个冲突的世界，面对第四次工业革命迅猛的发展，未来的人才需要哪些特质才能够满足这样一些挑战？

| 程介明教授
大概是三个方面，一是从知识来说，不能把学历当作是知识的代表，学历是阶段性的，比如幼儿园，美国有一个说法，幼儿园要为入学做准备（school-ready），中学是为了大学做准备（college-ready），大学是为了就业（career-ready）。我觉得这个是不对的，幼儿园学的，终身有用，不光是为了进小学。当然在实际社会，我要是幼儿园的园长，也会尽量让幼儿园的孩子能升上好的小学，这个我不可能跟大环境去斗争。但是我知道我每做的一件事，对孩子的习惯、基本能力等等，是一生有用的。因为大学毕业以后不可能从一而终从事一种职业，就算是在同样的职业、同样的岗位、同样的单位也在不断地变化。因此有一个不断学习的需要，我们在学校里培养的不是学了这个就行了，而是要准备将来不断地学习，一有新的情况就不断地学。以前是不需要的，比如说在工业时代，作为一个操作工，只做很小一部分操作，什么都不必懂，也不需要学，你让我干什么我就干什么，最后合成一个复杂的产品，大规模生产。

现在不行了，在我们这个区域，“筷子文化”，也就是拿筷子吃饭的这几个地方，日本社会、韩国社会和越南，他们都受过中国科举的影响，这几个地方很早就学中国采用科举。这些地方适应能力是很强的，但是适应能力与创新不完全一样，适应能力有创新的因素，市场有需求，我就想办法。我在福建见过一个年轻人，他去创新一个平台，专门给别人干洗衣服，生意非常好，我说你这个运作成本不是很高吗，他说不高，他跟便利店合作。我说你这个有没有竞争，他说目前没有，但是很快一些“大字号”就会来抢，那怎么办呢，那就转个新的领域。我看过很多这样的：现在政策允许的就做，将来政策不允许我再转到另外的窗口。所以他的适应力是很强的，能够捕捉新的机会，创造新的窗口。

但创新不一样，创新有一个说法，顾客不知道他们想要什么。（Customers don't know what they want.）你要去想他们从来没想过的东西，跟以前不一样，以前是做一个市场调查，电视是这样的，我有这几个功能你满不满意。现在不是这样了，不是按照你生产时候的想法，你要做人家没想到的，比如我们现在的手机，以前没有人想到会有这样的手机。创新其实是一种另外的想法，这个跟我们现在教育维持在学历驱动是矛盾的。学历驱动有一个目标，学习完成了就成功了，看着成绩好就觉得自己成功了。但是创新没有永远的成功，G2000老板田北辰，有一次到大学讲座，他说有一个座右铭，就是“When it works，it leaves（ 流行的已经过时了）”。

第三，现在个人不再是生活在一个长期保护你的机构里，你要奋斗。以前在工业社会的机构里，其实你是受保护的，你的观点、价值观不会受到挑战，受到挑战的是老板，因为他要接受外部世界，你要面对的只是自己的工作，遵守规章制度就行了。现在不是这样，你要自己去奋斗了，因此你要能冒风险，能经受失败，能经受一些操守方面的挑战，道德方面的引诱等等。这些是我们现在的教育制度里缺乏的，没有明说的，靠学生自己能捡多少就捡多少。
 

Q&A
 

| 刘宁荣教授
所以刚才谈到创新，我们都知道像比尔·盖茨、史蒂夫·乔布斯等都是大学没有毕业的，但是我们也不能期待每个人都这样，我们仍然需要一个教育体系去培养一群人，这群人其实就像艺术品。那以后教师还是不是一个职业，如果大家都这么想，都自由发挥了，不用那一套教育体系了，高考也不用考了，说起来都很对，但是怎么做呢，有观众就问了，学生是不是从小学开始就想干什么就干什么了？您是教育家，怎么去解决这之间的矛盾冲突？

| 程介明教授
自从有人类社会以来，老师这个角色是不会消失的，开始的时候都是家长作为教师，现在家长也还是第一个老师。无论你学得多快，你总要有一个积累，人类的知识、经验，甚至于观点、道德，都需要有积累，这个是现在脑科学里经常碰到的问题。学习可以很快，人有模仿的能力，但这是建立在前人的肩膀上学习的，我们看书能获得知识，知识不是书上来的，不是文字上来的，但是每一句话、每一个词，都给你后面认识到的知识，把你牵到前面那些知识去了。所以你看一本书学到的知识其实是建立在这些字词后面的，我最近在想，人们常说韩愈的“传道、授业、解惑”，我觉得也不能说不对，但是总的来说都是老师是主动方，学生是被动的接受方，这个好像会变。

| 刘宁荣教授
您觉得这个变化对教育会产生什么冲击？

| 程介明教授
这个变化会非常大，比如现在已经有人说老师不是知识的传递者，而是学生学习的同行者，我觉得这个是对的。学生学习是靠自己，但是没有前辈的帮忙，不可能自己去闯。就算一只小动物，虽然生下来很快能站立，但还要跟着母亲走一段路，才能完全独立行走，所以老师的角色好像应该更加重要。假如老师仅把自身的主要作用看成是传递知识、传递信息，就会被AI替代，但是老师角色的作用远不止于此。

我觉得华人社会中基本上还是好一点。虽然做起来还是高考和成绩占主流，但是大部分老师认为自己要作为楷模，以身作则，这种想法其他社会不一定有。如果问美国老师什么是教育，他们强调的是教育的功能性。跟传统英国公学的教育观念不同，以前注重培养行为，培养完人，培养精英，现在只是传授知识。我觉得美国现在是吃这个亏，所以其看到中国发展比较好，就比较担心。教育方面，我觉得中国的教育理念还是很好的，关键是结构性太强，导致学历变成一种天花板。学历应该是开通一条路，而不是聚焦到某个行业。所以我反对教育仅是为了职业技能，而且现在很多人不愿意打工。那么如何培养我们的学生能够成为创业人才，这是一个简单的标志。

| 刘宁荣教授
很多人觉得中国教育有自身优势，国外教育也有优势。从创新角度来讲，从明辩性思维角度来讲，西方国家好像更加重视一些。所以今天有很多朋友非常关心，目前情势之下，特别是中国与美国的关系，中国与西方的关系比较微妙，容易产生冲突，是否还有必要把孩子送到国外留学。

| 程介明教授
是否送孩子去留学，是家长的选择，我不能代替家长做决定。但是我觉得千万不要因为目前的情况，就自动锁国，这是最大的悲哀。正是因为中国强大起来，与外部交往是无法割裂的。我们与其他国家需要互相了解，这个是世界向前发展，更加和谐，最根本的基础。互相了解非常重要，香港目前出现的一些矛盾，就是因为不了解内地，凭借自己的猜想，觉得对方是这样的，实际上是一种愚昧。我觉得正是因为目前美国政府对中国的态度，我们更加不要因此而封闭。

| 刘宁荣教授
我的看法是在有能力的情况下，应该给孩子一个选择，国外还是可以去。一个人的发展跟一个人的视野及履历是有关联的。我觉得在不同文化中生活，接受的冲击是蛮大的。这种冲击会给你带来新的思考，所以我是比较鼓励一些朋友如果有条件还要去。

| 程介明教授
不仅是留学，就算是大学或者是中学的交换生，作用都非常大。在其他国家的文化中生活一年，就已经不一样，视野会开阔很多，我觉得这是很重要的。

| 刘宁荣教授
今天的题目是“不一样的世界，不一样的未来”。对于新的一代人，确实是不一样的世代。面对不同的挑战，如今的年轻人应该如何定位自己，寻找更好的发展机会。您觉得需要什么样的能力？

我个人认为，面对年轻人，我们不要用自己的经历去做判断，因为他们接受的很多信息与我们不同。前阵子曾发生一个争论，上世纪90年代赴美留学时，大家生活比较贫穷；但如今赴美留学，国内生活是很富裕的。这一代留学生对于美国的看法与我们完全不同。1990年，我到旧金山，感觉简直是天堂一样的世界。如今，人们到旧金山已经没有这样的感觉了。所以我们不能将自己的判断强加于他们。但是从过来人的角度看，您觉得这一代年轻人，面对今天的危机与转变，甚至巨大冲突的时候，想要有更好的发展，需要什么样的能力以及什么样的定位？

| 程介明教授
哈佛大学在最近十几年内，有两次谈论课程。当时讨论的问题聚焦于是否需要设置主修课程，或者大家可以随便选修。结果没有绝对的意见，因为每个人不一样。但是整体来看，比较理想的是T型的知识结构或培养方向。

一方面要求“专”的能力，一方面要求“广”的知识。专的意思是，虽然就读的是土木工程专业，未来不一定做土木工程方面的工作，很大一部分不是对口就业的，但是你能够在一个专门的领域钻研进去，有深度，这是一种能力，跟具体专业没有直接关系。另外一方面，现在社会很缺乏的，而且是下一代社会最需要的是关爱，对人的关心。2016年，哈佛大学提出“让关爱普遍化（Making Caring Common）”项目，发起“逆转潮流”的倡议，得到了255所高校招生负责人的支持。该倡议强调，在大学招生中，应该更加看重有意义的学习参与和有意义的道德参与，尤其是关心他人和公共利益，而不是只关心自己。这个方案还有很多具体指标，比如要求大学在招生时候起码有50%的指标是跟关爱有关系，还要看学生以前是否有关爱方面的经历。

这个方案至于是否会有效实施不一定，但是哈佛大学起码提出了准则与倡议，其他大家觉得不参加好像很不好意思。关爱变成很重要的因素，我觉得这是很重要的。现在很多香港学校也在谈正向发展、成长心态，希望把人与人之间的关系变成培养学生的方向，我觉得这个很重要。

| 刘宁荣教授
谈到哈佛大学的变化，有朋友关心，在疫情冲击以及世界格局变化之后，大学教育需要面对怎样的变化，面对什么样的挑战，做什么样的调整。

| 程介明教授
很简单，教育新常态应该是三块，一块是传统教学，传授为主。一块是线上学习，是自主、主动、自觉的学习。另外一块是群体生活、校园生活。我觉得这一定是三部分并存，而且传统部分会慢慢收缩，线上学习中知识学习会慢慢占据主流，但是学生的群体生活、社会生活、校园生活应该慢慢变成非常大的部分。

| 刘宁荣教授
这是一个变化。所以第一，刚才提到适应性，这点中国人是很强的。第二，刚才程教授提到的主动性，包括主动学习、主动拥抱变化。第三，好奇心，了解变化后面的原因在哪里，我觉得都是非常重要的。

刚刚还提到其他很重要的能力，包括创意能力、创新能力、解决问题的能力，还有好奇心。除此之外，AI时代如何应用技术进行更好的分析，跨文化沟通以及向善的能力，团队协作的精神，我觉得这些都是非常重要的。

今天时间有限，希望下次有机会能跟程教授继续交流，谢谢。

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