汤家骅先生（右）接受刘宁荣教授（左）访问

在香港政坛，汤家骅算是个“另类”。从香港资深大律师，香港大律师公会主席、到立法会议员；从组建公民党、创立智库民主思路，到特区政府行政会议成员。一路走来，似乎越来越走向建制。但他说他初衷未改，他进入政界的目的就是希望在香港可以有温和的力量，坚持和中央沟通，在“一国两制”下争取最高程度的民主。

从成立《基本法》23条关注组，反对就基本法23条仓促立法；到组成《基本法》第45条关注组，力争在2007、2008年实现双普选；到反对五区公投，以温和手段争取普选；到提出2017年普选政改方案，反对泛民的公民提名，获得中央认同，如今他却感叹有生之年，普选的希望难以成真，香港已经错过了实现普选的机会。

沧海桑田。环顾全球，这是一个极端路线对立的年代，中间路线几乎找不到生存的空间。曾几何时，45条关注组曾经是香港市民最熟悉的政治团体，原因就是专业和温和的形象，以及能够与中央沟通这样的优势而获得香港人的认同。

但汤家骅依旧不放弃，在退出公民党之后，他创立智库民主思路，并担任召集人，依旧希望能够为温和的中间路线发声，但2016年立法会选举一役以失败告终。他感叹温和中间路线的失败，不仅仅是因为香港的政治生态，而且因为北京没有给中间温和的路线成功的机会。

2017年7月1日获香港特首林郑月娥委任为香港行政会议非官守成员，希望能够成为行政会议中温和的民主声音。这一举动引起了原有同路人不同的看法，加上一场反送中事件，智库中部分重量级人物纷纷退出。如今，他把重点放在培养香港未来的政治人才上。

他是否香港政坛的堂吉诃德？但香港需要更多不屈不饶地走中间温和民主路线的人。

问：汤先生，非常感谢您抽空接受我们的访问。我一直非常欣赏您坚持走中间温和的路线，假若香港选择走中间的政治路线，相信情况有机会比现时好得多。但很遗憾，香港没有选择走这条路线，相反更是出现了今天这样如此对立的状况。在开始讨论现状前，我特别想了解您从2003年跟梁家杰、余若薇等多名法律界人物组成 “二十三条关注组”，及后当选成为立法会议员，再在2005年与关注组骨干成员组成公民党，您的政治理念给外界一个感觉就是一直在变化，您怎么会有这样的变化呢？

答：如果要谈起我的政治之路，我想应该要从当上大律师公会主席说起。这是2000年的事，我当上大律师公会主席前，其实是有点不问世事，不关心时事，更不关心政治的。但当上大律师公会主席后，我发现无论在处理大律师行业或维护法治的工作上是不能缺乏对政治的认识。从那时开始，我强迫自己多看政治理论的书，尝试培养自己有一套人们比较容易接受及理解的中、英文表达能力。

当主席前，我可以说是不懂说、亦比较少用中文，因为在工作上、在家里都是以英文为主，更不用说阅读中文报纸。但当上主席后，我发现要让别人需要明白我所讲的话，尤其是在推广香港法治的时候，如果不懂用中文表达，是有弊处的。因此，从那时开始，我就强迫自己学中文和看中文报纸，对政治课题也要多加接触，多加留意。

如果要我作自我评价，那时跟现在的主要分别在哪里？我想是我的政治思想成熟了。在很多课题上，我经过了十多年的深入研究，特别是当了立法会议员后，透过不同的层面，包括与中央官员或与内地学者的沟通和交流，我尤其对于「一国两制」所面对的政治考虑加深了了解。有很多人问我是否变了，我认为自己在政治理论上并没有改变，但我的政治思想确是成熟了、深入了，个人表达能力也强了。这便是我自己觉得与以前有所不同的地方。

问：当年创立公民党初期，跟民主党比较，大家觉得公民党比较温和。从中央的角度来看，认为公民党可以替代民主党，并起更积极的作用，但后来不是了。公民党对中央来说前后变化很大，但您跟公民党的主流不同，觉得要走中间温和路线。为何您最终会朝这个方向发展？

答：对于这个看法，我明白外人为何对我有这些观感，但这个观感是错误的，并不正确。其实，当年我当选立法会后，即由2004年开始，我其实是推动成立公民党的主要灵魂。我由加入立法会的第一天开始便认为我们需要组织一个政党，我有一套看法，我亦将这个看法在不同时段跟多位当时称为 “45条关注组” 的成员分享，并说服他们。当我说服一位后，第二位有变卦，第三位有变卦，最终都是在我家中说服了其它三位 “45条关注组” 的成员来决定组党的。

我觉得我推动成立公民党是有自己的一套理念，那套理念到现在也未曾改变。这个理念就是，简单来说，我当时认为民主派欠缺一股温和的力量，即是中间政治理念。当时，民主派只有几个党派，我们认为前线政党太偏激，民主党太草根，民协太地区性。那就是说，在民主运动里，缺乏了一种中间温和的力量。我当时的看法是前线太偏激，当然跟现在的政党比较也不算什么，他们的受众是比较偏激之民主派人士，一些压力团体。民主党很草根，他们的受众是基层人士。那就是说，香港大多数的中间人士，所谓沉默大多数或者是专业人士，并没有任何政党能够代表他们，亦没有政党照应他们，因此成立公民党，希望有一个新的温和政党面向这大多数的香港市民。

当时其中一个重要的元素，是坚持要和中央沟通，要在“一国两制”下争取最高程度的民主。其实，这些都写在当时公民党的党纲内，所以如果大家有留意的话，从前的汤家骅和现在的是没分别。可惜，我必须承认我在2015年接受失败了。这个党有它自己的生命，它不接受我创党时的那一套，被偏激的年轻人带领，偏离了当日组党时所定下的方案和路线。其实，在公民党成长的期间，到2011年五区公投的时候，我开始察觉到公民党偏离了组党的政治理念。从那时开始，一直到2015年我退党辞职，我都是花了很多心血，希望矫正公民党寻回组党时的初心、组党时的路线，即是温和中间的政治路线。但很可惜，我并不成功，我亦必须承认。

因此，到了2015年，在公民党否决政改方案后，我便毅然辞职。其实，那次辞职是一年前决定的，我看到公民党将会否决政改方案，我便决定当公民党否决政改方案后的第二天早上，我就宣布退党，而退了党我觉得自己亦必须同时辞任立法会的职务。这是因为我认为当时的议席乃以公民党党员之名䇔得，我不想因为留下来而欠了公民党一个人情，加上我不是一个恋栈权位的人，既然于公民党的工作失败了，我便应该负荆引退。大家可能留意到2015年退党前的一个月，我已开始组织筹备现在的民主思路，而民主思路的政治方针正就是公民党创党时的政治方针；其实我是在做完全同一样的东西，同一个目标，同一个政治理念，只是我之前是以组党的形式，而我发觉组党的那套行不通，所以我改以智库的形式，希望从另一个角度推动改变社会政治文化。我觉得既然我改变不了政党，我能否改变社会呢？可否由社会影响政党的发展呢？所以整个思维是完全一致的，只是从另一个角度以达致目的，所以我是完全没变过。

问：我完全理解您所说的。当年公民党建立时，我们也对公民党有很高的期望，因为大家觉得律师是非常理性的，这样的一个政党是有利于香港的政治。当年您和党友也曾讨论过，希望走温和的政治路线，但最后无法实现的最大原因是什么呢？跟现在的本土派相比，公民党算是很温和的。但为什么当年那么理性的一个政治方向，并主要由法律界的“大状”主导，却最终不能落实呢？

答：我也问过自己无数次同样的问题，我也尝试探讨，我觉得至少有两个原因。第一个原因是公民党的领导层的主要人物是比较难以接受其他人的批评。当他不接受其他人批评的时候，而又遇上当时声音很强烈的激进人士，公民党有种不愿意跟他们划清界线的心态。当他不愿意和偏激进路线的同路人划清界线的时候，就自然被逼走去跟随激进人士所走的同一条路线。最明显就是当年，我记得很清楚，有个周末，特意去机场酒店订了一个场所，乎每位党友均在同一酒店租住房间，准备通宵讨论是否参与五区公投。

当时我参加一个政改研讨会，会议结束后我就送当时的主席关信基教授去机场酒店。在车里聊天时，我们说这个周末要决定，应该怎么面对五区公投，我就问关信基教授的看法。他说：“我们当然不会同意，我们是温和的民主党派，我们不会做激进的事，而这个激进活动可能会变成一个和中央断绝关系的举动，这样的政治表态不会有什么结果的，因为看不到这样的举动能威胁中央对五区公投就范。所以，激进的表态，将可能断了和北京沟通的路，这是违背了我们公民党创党时的政治取向。”因此，我去机场酒店的期间，我其实很有信心，公民党不会参与五区公投。可是，开会的时候，我发觉当时公民党执委的看法不是这样，他们认为公民党是不能缺席这次的民主运动，也就是说公民党是要积极参与。虽然大家都意识到，参与这次运动得到的结果和可能会引致到另一个不对称的结果。可是大家最后发现，大多数的执委都支持五区公投，还要积极参与。

当时我和很多公民党的学者，包括陈祖为教授都非常失望。那次执委开会后，接着便要开党大会，是正式决定参加五区公投，当时大家呼吁各人参加党大会表达意见。我当时是新界东的主席，大会前一两天有党成员告诉我，说党秘书处打电话呼吁别人来开会，但第一句便问：「你对五区公投有何看法？」有些党员说他们不支持。当党员说不支持的时候，党那边就立刻挂掉电话，连何时开会也没说。他们觉得很奇怪，便问我发生了什么事。我觉得这情况不理想。到了开大会的那一天，我计划最后发言。当时差不多所有学者都举手表达意见，但每当他们起来表达反对意见时，就被某些党员指着他们的鼻子，用粗言指骂他们，并叫他们坐下。当时我非常气愤，学者们怎么可以受到那样的待遇呢？只是表达意见，却被人用粗言指骂，说一些很难听的话，我当时觉得党已经变质了。

第二个原因，当党越来越大时，招募了很多不同的人。对招募进来的党员的要求不是那么严谨，加上又不支持党所定下的政治路线和理念，而是只求人数多，希望我们的党比民主党更大。如果我们不理会招募进来的党员的政治理念是什么，结果就是被别人骑劫了，被激进民主人士骑劫了。整个党开始慢慢变质，而当时的领导层，包括余若薇和梁家杰，甚至吴霭仪都不觉得那是问题，他们觉得只要党强大，党员多，就可以了，但实际上并不是的。你信奉民主的原则，假若党员越多，党员走向偏激路线的时候，党不但不带领党员走回温和路线，而是被偏激的党员牵着鼻子走向偏激的路线，这个党便会迷失方向。直至现在，我以隔岸观火的心态看着公民党，发觉情况一点也没有改善。

你可能觉得现时的公民党比民主党更偏激，这是和我当年组党的政治理念完全相违背了。大家越走越远，非常不幸地走到现在这个情况。您刚才表达的意见其实也有很多专业人士和我说过；最初他们对公民党抱有很大期望，希望是一个正式的温和民主党派，但结果还是走偏了。直至现在，香港仍没有一个温和民主党派的出现来照顾沉默的大多数，中间的大多数，仍然是没有的，这政治空间仍是真空的。这是香港政治的不幸。

问：这也是我特别想请教您的，为什么会出现这种真空呢？为何会发生这样的不幸情况？您后来离开了公民党，成立“民主思路”智库，这也是个很好的想法。我从一开始就很关注您的智库“民主思路”，一个提倡中间温和路线的智库。您也刚刚提到陈祖为教授，但他和其他几位联席召集人，后来都离开了“民主思路”，这么多人都退出了，这说明香港要走中间路线的政党是无法走下去的。这是否和全世界一样，如今不是左，就是右？所有走中间路线的党派都无法生存呢？

答：我认为主要有两个理由，一个是外在的，另一个是内在的。

外在理由：时不与我。

香港的政治形势不容许一个中间路线的政党，一个温和的民主政党成功。为什么呢？没出路。虽然中央或特区政府乐见一股很温和的民主政党产生，但是不愿意给成绩予中间或温和的民主党派。当你提出温和的建议、温和的政策，中央无表示，其实我们提出很多的温和的意见，包括“一国两制” 委员会、民主改革等。

中央无表示即无结果，如果没有结果给香港人看，香港人为什么要投票给温和党派呢？他们的选票会否浪费了呢？即使提出了温和意见，中央不拦阻、但也不接受。当无法提供有目共睹的成绩时，有些香港人会认为倒不如将这一票给偏激的民主党或者上街游行，从而给中央政府或特区政府一些压力。

内在理由：温和民主路线要有耐心或韧性。

我记得创立智库民主思路时写了一本书，主要由几位主要创始人将我们就怎样发展民主改革的思想写出来。大家可看到，最大的问题是当特区出现了极端政治对立形势时，温和民主派应如何面对？我的看法是当去到政治形势相当极端（即现时的状况）时，温和民主派应该坚持自己的路线，而不是因此被逼上梁山：被逼走建制，或是被逼走偏激民主路线。我们要坚持自己的立场。当有极端的政治环境时，我们应韬光养晦，等候一个适当的时机东山再起。因为在一个对立的政治形势下，其实温和的民主派没什么可作为，除非得到中央的认同，但这外来因素是没法达到的，所以我个人的看法是要韬光养晦，培养自己的实力，待有条件时再去做。

但是在民主思路里面也有另一些不同意见包括以陈祖为为首的一派。他们认为当出现极端政治对立时，你要作出选择，温和民主派也要作出选择，如果不选择建制派、就要选择偏激的民主派。要不然就变相缺席民主运动，这也是公民党的原本思路：当有极端对立时，要做出选择，不能再坚持自己的政治理念。我不是说这个看法是错的，你要明白这只是不同意见、不同的看法。我自己觉得要韬光养晦，培养自己，充实自己，不是去归边。去年修例最高峰时，便有主要成员守不住，他们身边的朋友和学生给予他们很大压力，他们觉得不可以再扮中立，不能韬光养晦，必须要选择一方。所以，你看到几位成员离开，包括陈祖为、叶健民，宋恩荣等。他们便是把持不住自己的立场而决定必须要归边。

可幸的是这些人走后有新班子加入，他们非常认同现在的路线，至今民主思路比以前更强大、人员更多。对于我们想做的事情也多了，比较上政治理念也一致，当然将来怎样我无法预料，但庆幸我们逃过了这一劫，至今无埋怨自己，这已经是相当好的结果。

问：现在您以前的党友相信您已经变成建制派。您在特区政府内工作，相对以前您在政府之外，走的是温和民主派路线，提出的建议不受到重视，但现在您的建议是否会更容易让政府采纳，对一些事情的推动会比以前容易呢？

答：我相信很多人认为我已经是建制派，这个我明白，因为我也确实走到建制里面，但是我是抱着自己的政治理念去做这件事。我认为从政最大目标是影响施政、影响政治，如果你有影响的能力而不去把握这个能力去发挥影响力，你倒不如不要从政。

当我辞去立法会议员的时候，其实我觉得我的影响力仅仅在于“智库”。但是，当时林郑月娥要求我加入香港政府行政会议（简称“行会”）时，我的看法是我在立法会影响政治，要说服69位议员；但如果加入行会我只需说服一个人，那就是特首。行会可能有20-30人，我不需要理会其他人的看法，但是如果我不把握这个机会去影响政府施政、影响社会、政治，我觉得对不起自己。所以我觉得入行会有一定作用，而我有幸地说特首不是事事都言听计重，但是我有影响力；我尽了最大的努力。虽然在行会我属于少数声音，但是我不觉得是单打独斗。

其实行会内有很多温和声音，这样是否等于我入了建制派？我不觉得我是建制派，而是行会唯一的民主声音，不断提醒政府我们要尊重、捍卫香港核心价值的声音。外界可能看不到很明显的成绩，但政治是佷微妙的，改变不可能铺天盖地，也不可一朝一夕就成功，要慢慢来。我在做这些工作，我觉得无愧于自己，我也不在乎外界如何看自己。

问：去年开始准备修例时，我在电台的烽烟节目中也听过您讲话。最初修例时，我也是比较支持的，主要原因是这涉及到命案，需要从法律上解决这个问题。但后来发展到反修例事件，并演化成暴力冲突，我相信香港很少人会预料到那个结果。这结果是否是一个必然，而非偶然呢？就像您刚提到公民党现在走的路线也与当年成立时的初心不同了，所以香港社会就是只能朝这个冲突和对立的方向发展，修例只不过是一个引爆点？请问您怎么看？

答：我不认为政治是必然的，我觉得政治是互动的、是不断变化的，正如我刚才所说，政治的改变可能很微妙。现在，我认为作为一个意见领袖，我的影响力是大过当年在议会当公民党的其中一位议员，这是我自己的看法，可能有其他人意见不同。我仍然可发挥自己的影响力，总之只要我仍有这种影响力，我都会继续我的工作，我不会自动放弃。

问：去年反修例事件刚刚发生时，你们有没有预想到事情会变成后来那么严重的程度？最初修例的目的是好的，希望通过修例解决在台湾的命案，但后来香港人因此出现这样的忧虑及恐慌。现在回想过来，去检讨这个过程，当时政府在处理时有哪些不够周全之处，为何香港社会被撕裂到如此严重的程度，我们从中可以学到什么经验和教训？

答：我觉得有两个层次，一是确实没有人预计到香港人恐惧北京到了一个完全不说道理的地步。最令我感到惊讶就是在6月9日第一次反修例，声称一百万人上街，第二天看到明报的一个民意调查，访问了千多名当时参加游行的人士，结果竟然有九成受访人士以为修例是为了便利香港特区政府将批评北京的人士，送回北京接受审讯。当时我看到这个结果，完全难以置信，百分之九十的人，即一百万人中有九十万人，是有一个完全和修例风马牛不相干的看法。

当时我觉得很奇怪，特区政府做了那么多事情和宣传，为何港人竟然完全钻了另一个牛角尖？我们说的是“引渡罪犯”，引渡罪犯最基本的元素是有人在香港以外犯了法；台湾事件其实就是一个最好的例子，在外面犯了法回到香港，你因为社会公义、法治原则而要把他送回犯罪的原地受审。为什么港人会觉得如果在香港批评中央，会用这个条例将他送去中国受审？这个概念与修例是完全风马牛不相及，是极端的，但竟有百分之九十的人相信。

我认为，第一，特区政府没有公信力，特区政府的所谓宣传力量是等于零，完全不及某报纸一天的反宣传，大家也清楚是哪份报纸 - 苹果日报。它卖一天的报量，胜于特区政府说六个月的道理。而最重要的是，这份报纸是以歪理或谎言为生，它不说真话；它是将东说成西，是一个指鹿为马的传媒。但这个指鹿为马的传媒，为何可以令百分之九十的港人去接受呢？我们这个香港出现了很大的问题。

接下来，特区政府做事情的时候都是绑手绑脚的，包括如何影响传媒的看法，包括警方的处理手法或是处理事件的时间性。很快，这埸运动已经不是关于“移交罪犯” 了，而是关于反对中央、反对政府、反对警方，所以是完全变了质了，当然也是完全非理性了。这是一个政治对立的体验，是没有一套理性的声音能令香港人信服的。

而当时我们民主思路，是希望有这样理性的声音出来，但换来的反而是巨大的同辈压力，令到我们民主思路面临倒闭、四分五裂。你可以看到那个问题是本质性的，而本质性的问题至今仍未解决，社会已经回归平静，但这是假像。社会的确少了暴动、纵火事件，但是那套不信任政府的意识形态仍然存在。

光看今次的“全民检疫”，竟然有人出来评论：“这是骗人的，不要贪小便宜，千万不要去检疫”，人们有这个看法，我是无法理解的。我们又回到去年同一个位置，无论特区政府说什么，都是没有说服力的。

问：我很认同这个看法，我稍后会回到这一点，再请您发表看法。但去年政府提出修例的时候，香港和中央关系不错的商界的人士都认为这件事会在香港引起反弹，要修例会有很大的阻力。难道政府没有看到这个问题吗？我明白香港社会存在的对中央恐惧并非全都是真实的，但商界人士都看到这个是一个很大的问题，为何他们会看到这个问题呢？但政府为何看不到呢？

答：刚才你说的是错误的引述。其实建制派的态度不是这样的，建制派一直希望速战速决。

当时商界也好、建制派也好，都认为速战速决是没有问题的。建制派说他们发觉做地区活动的人是不理会这件事的，所以我们的信息是完全错误的，亦没有人能看到香港出现那么大的问题，直至事情发生了，冲击立法会后，才后知后觉。

问：但是我看到商界人士，如政协常委、星岛日报集团主席何柱国早在特首开记者会推销逃犯条例当天就表示了忧虑。

答：当时我和很多商界也谈过这个问题，我讲解的时候没有人说有问题，还认同我的说法。那时候我们做事是完全按照联合国指引、完全按照国际标准、完全按照英美制度，怎么会有问题呢？我是事后才知道，后知后觉。

问：自去年9月开始，我们中国商业学院也面对很大的困难，去年9月原计划有500多名学生从内地到这边上课，最终接近一半同学因为香港很混乱的情况而不愿来港。来港以后我们也安排了一个讲座，我当时的讲座题目是如何客观和理性地看这场社会事件。当时这篇文章阅读的人很多。但我自己都不太理解，为何这个社会一下子就完全失去了理性。上一年的时候，持比较激进观点的人比较多，所以我都和朋友说，我们属于少数派。后来暴力越来越严重，我们另一场在11月开学的课程也取消了。但我总是不停地和周围的朋友说，“要适可而止。”如果暴力继续下去，结果对香港不会有好处。但听者藐藐，反而觉得我很简单和天真，就好像革命很快就要胜利了。

所以最终的结果大家都看到了，但去年没有多少人相信我的说法。所以我感到很奇怪，香港这个社会照道理来说很成熟，当然你可以说在美国也有不少人很反智。但我认为香港是一个很实际、理性占据上风的城市，但为何如此多的人最终对很多事情的判断会偏向极端呢？甚至支持和同情暴力？如果是一场革命，这革命可能成功吗？我不是太理解，您可否帮我解答这个困惑？

答：我自己都想不到一个完美的答案。可能是因为年轻人长时间处于一个不满现状的情况，而当他们要寻求出路的时候，被一些别有用心的人去错误引导，令他们越走越偏激。但是来到今天，应如何去挽救，我真的不知道。我自己给予中央的意见是，我们已经失去两代年青人，我们不能失去第三代，所以我们现在要做好真正教育的基础，希望第三代年青人会更明白事理一些。但有时候，事与愿违，有很多东西你未必可以百分之百做到，但是大家看到，经过去年的事件，令到中央对香港态度更为强硬，包括两周内推出《国安法》。这个法案对一国两制是好事还是坏事呢？我觉得是一半一半。

因为如果没有一个强力回归稳定的力量，按照去年的走势来看，没有一个强硬的稳定力量，在短期内来说是不利于国际的观感，亦不利于“一国两制”的观感。但长远来说，希望有机会回归正轨，怎么也不可以再容许去年的暴力事件延续下去。这两者之间要作出一个平衡和取舍。

问：您很早以前就关注23条的立法，您觉得23条最好是通过香港这个社会充足的讨论之后，然后通过。我很同意这个看法。但是为何拖了23年，这样一条条例为何都没有办法通过呢？现在还有人甚至认为，如果当年通过比较宽松的23条，哪会有今天去到最差的结果呢？同样这次通过香港《国安法》，为何无法进行公开的咨询呢？香港迟早必须通过23条立法的，如果这届政府一早决定就23条立法进行咨询，有两年时间讨论，难道做不到吗？香港为何就不能避免最坏的情况发生呢？

答：我觉得是有两个层次的答案。

第一个层次很简单，就是现时没有一个详细讨论、公开咨询的条件。譬如去年的修例风波，这么简单的修例，都可以造成天翻地覆；一个很复杂的政治讨论，国家安全能否做得到呢？我可以肯定是做不到。别说今天做不到，我敢说肯定未来十年也做不到。这个是第一个答案。

第二个答案：我们分开两个层次来看，现在所讲的是港区国安法，这个和2003年最担忧的是绝对两回事。2003年最担忧的不是所谓传统国家安全法律，即是我们所说的叛国、颠覆那些罪行；那些罪行相关的法律香港本身就都是有的。当年最担心的不是这些，最担心的是什么呢？最担心的是国家机密，对外政治联系。当时如果你记得，最具争议性的，就是香港人不能有一些禁书，放在公共图书馆也不能。我们不知道什么是国家机密，内地国家机密的定义是和香港的有很大的差异。所以我们关注的是哪些，我们讨论的是哪些。但大家广泛上都认同叛国和颠覆国家是需有法律规管的，争议性不大。而这一次，中央所通过的也是针对这些罪行，不是我们刚才所说，具有争议性的罪行。

今次的《国安法》，最主要是颠覆国家、分裂国家，是没有人会反对的。接着加下来的，就是恐怖主义，也是没有人反对的。香港已经有这种罪行。唯一的就是，勾结外国势力，这是因为中美关系的原因。所以现时国安法，通过这样的处理是不幸中之大幸；坦白说，更具争议性的事情我们仍需处理。即是说23条内其余四种罪行，仍然需要处理。

问：刚刚前面您说过，今年香港表面上看似乎非常平静，但潜藏在下面的、人们内心里的却没有改变，因此我们看到香港特区政府早前推行新冠病毒的全民检测计划，有些人是为了反对而反对。如果继续这样下去，没有任何变化，香港政府的管治团队是无法管治这座城市的。倘若不能好好管治，香港是很难朝着正面方向发展的。这样的变化在未来10年是不是也没有可能呢？是不是香港只能像蜗牛一样慢慢爬行呢？您怎样看香港未来10年的发展？您之前曾说过，如果不好好处理，香港在2047年前便会完蛋。您认为香港现在是不是已经完蛋了呢？从这个角度来看，您认为香港政府现在还有什么办法加强管治呢？

答：我是比较悲观的，但悲观并不代表我会放弃。悲观，是因为我觉得香港最大的问题，归根究底也是跟民主发展比较缓慢有关，而最不幸的是现在民主发展正在倒退中。倒退是不是单单北京的问题？我认为不是，我们现在是没有民主派才是主因。为什么说我们没有民主派？我们现在有反对派、反中派，但没有民主派，为什么呢？民主派，顾名思义，是要以争取民主为目标，即换句话说，你的目标是需要有一套策略以达至民主改革这个目标，但现在所谓的民主派并没有这个目标，为什么呢？假若你认为独立是达到民主改革的唯一方法，这并不会成功，因为没有人会知道独立后最终有没有民主。你看有很多落后国家、非洲国家争取民主，但独立后，其实也没有民主的。如果你以这个唯一的思维去争取民主，那是不会成功的。

我觉得唯一有机会成功的方法就是跟北京反复沟通并寻求共识，令民主有所发展。然而，民主发展是缓慢的，需达到阶段性成果。如果没有这个思维，没有这个准备，没有这个策略，你不配以民主派自称，因为你所做的并不会令香港有民主，你所做的只会令香港跟民主改革的距离变得越来越远。那么，你为什么仍称自己为民主派呢？你不断与北京为敌，而北京不首肯香港有民主的话，你并不会有成功的机会，你又为什么要坚持继续走这条路呢？

因此，除非香港的民主派醒觉，香港人醒觉，否则我认为民主发展的前景并不乐观。我看不到未来10年将会是什么样的光景，甚至我跟我的儿子说，在我有生之年也未必看到香港有民主。但是，没有民主是不是就等于香港会失败呢？我相信未必会这样。虽然我们没有民主，却有很多民主元素，例如：法治、稳定的政府架构、强健的经济基础，所以虽然我们没有所谓一人一票的民主，但我们有相当程度的民主本质或元素，民主思路过去三年一直就港人对“一国两制”的评价进行调查，很多人认为2047年后应继续实施“一国两制”，而最近12月所做的民意调查，高达77%港人希望见到“一国两制”持续到2047年以后，而这个希望并不一定要有民主，只是现在的生活方式最适合香港人，能有民主当然是好，但没有民主亦不等于没有“一国两制”。所以，虽然我对民主改革有点悲观，但我对香港的前景仍然是乐观的。

问：从公民党成立到进入行政会议，您在港从政也差不多20多年了。您刚刚也说过，831之后，短期看来要实行普选已经很难了。从这个角度来说，民主派、泛民不能到北京，而我不知道中央有没有可能主动做些什么，好像国安法一样，直接把普选的方案宣布了在香港实施。但是，根据香港法律，没有立法会通过政制改革是不行的。如果您是特首，您将会设计一个什么样的解决方案，一面可以让香港向前行，而另一方面，可以让中央和香港人可以沟通呢？我知道这是很难的，按照您一直走的中间路线，您会怎样平衡不同持份者的利益，包括北京和港人的利益？两者有很多看法是截然不同的。
我曾提出，如果香港可以实行新加坡那样的架构应该也不错，虽然有人说新加坡是威权政府，但新加坡毕竟有选举。我早前跟曾钰成主席对谈的时候，也谈到为什么最初的问责制会失败。如果当年问责制官员可以落区跟市民建立紧密的联系，了解选民的需求，实行比较强而有力的管治；如果能做到这样，即使没有普选，香港管治危机是否可以消除呢？如果您是特首，您会用什么样的方法来管治这个城市？

答：我会加强市民参与。民意代表是很有用的，当特首邀请我加入行会时，我极力游说特首容许更多不同党派的人士加入，包括民主党派的人士，加入行会影响施政。特首是同意的，但民主党派不同意。大家尤记得特首曾伸出友谊之手希望民主党派加入，但是民主党派第一时间出来表示，如果要加入行会便必先退党，退党后加入政府并没有任何意义。

您想想当年我们政改失败的核心问题在哪里呢？核心问题是在于第45条提名委员会的存在。《基本法》规定普选特首必须有提名委员会，但民主派不接受。当年为什么会失败呢？就是因为民主派提出的所有方案没有提名委员会，他们要所谓的公民提名，五区公投。为什么不是要五区公投，就是要公民提名？当时，我是唯一一个公民党的人提出了有提名委员会的政改方案。那时，13位来自世界各地的专家到香港大学审议各种政改方案，而我所提出的方案亦得到他们的同意，认为方案符合普选定义，是最民主的方案，同时符合《基本法》的要求。可惜，民主派不接受这方案，所以当年便失去了这个机会。那个时候我们的条件是最好的，到今天这些条件已经不再存在，因为现在的年青人是反对中央的，不信任中央的。现在的民主派亦不会接受，当年也不接受汤家骅所提出的方案，更何况今时今日呢？因此，这是一个死胡同。

如果我是特首，我反而会从其它的元素去考虑，以增加管治透明度、高定性，以及市民的参与性。有很多人提出新加坡的管治方向，但我不大认同新加坡是民主国家，新加坡的民主元素比香港的还要低。他们有民主之名，无民主之实，所以新加坡并不会是香港的榜样。我会先改善香港民主的内涵，民主的质素，然后才考虑民主的程序，例如一人一票选特首。我们现在没有条件说这些。

问：这样说来，普选在短期内是不可能实现的。在没有可能成功的情况下，香港的年青人渴望自己有权利去投票。假若没有这个权利，便觉得香港不是一个理想的地方。这样的对抗是否会影响香港的未来？如果有，会有什么影响？而您刚刚说过，您对香港的未来并不悲观，认为香港在经济上还有发展的空间。但我很担心一个问题，一个社会没办法建立信任，就像您刚刚所说，迄今为止香港客观地说并没有产生任何变化，在没有办法建立信任的情况下，香港政府该怎样推动社会向前发展呢？香港推行“全民检测”都这么难，有不少人反对，我自己觉得也是匪夷所思，你不想检测就别去了，何必要反对呢？未来恢复通关又可能有反对声音。但如果你不恢复通关，经济又怎样向前行呢？相信未来跟大湾区的合作及融合就更具挑战了，如果做不到的话，香港应怎样继续走下去呢？

答：我认为目前只能见步行步，因为当中有太多不明朗的因素，特别是国际因素，但我们港人仍是主力。新的国际形势令香港从一个外国进入中国市场的跳板变成了一个中国走向世界的跳板。我们现在是走以前的相反方向。我对未来仍是乐观的。最近，中国了解到过分倚赖美国市场和外国投资，如果强烈的反华情绪不断存在的话，有可能反被反华情绪绑架，例如：在美国市场，你有太多投资，反而成为美国威胁中国的筹码。因此，中国要在欧美市场以外寻找出路，而最好的出路是经过香港，那么，香港对于成为一个跳出中国的跳板，被赋予了新的使命。

香港的经济要成功，我希望能制造一些有利的条件令年青人的不满减退，希望能透过循循善诱，增加管治透明度，增加管治参与度，才有望改变社会对前景的看法及增加对制度的信心。这样，我们才可以开始谈民主改革，具备10年前我们可以讨论民主改革的条件。我觉得现在跟10年前相比是一个大倒退，我们目前的条件远差于上一次政改成功的时候，即是增加五个民选议席那一年（2010年），当时是香港民主发展的最高峰，现在是倒退回20年前，所以我们真的要慢慢追上来才行。

问：如果现在北京宣布“一国两制”在2047年后再延期50年，您认为这样对香港社会的影响能否起积极的意义呢？

答：如能这样，那当然最好，但我不相信北京会这样，因为这是一个很严肃的问题，现在的政治处于一个不稳定的情况，我觉得他们将视这为不负责任的处事方式。如果中国随便就香港的未来政治体制作出一个长远的承诺，一来未必符合国家的利益，二来亦未必被大众视为一种负责任的做法。不要忘记，北京也有很多人认为当年实行“一国两制”是一个错误的决定，我们一定要平衡负面的看法，所以我认为我们香港刚刚经历一场浩劫，需要时间，在尘埃落定后，大家才有一个比较平静的心情去讨论2047年后的事情，现在仍不是时候。

问：这几天关于“三权分立”的问题成为社会争论的热点，一方面从历史的角度看，香港到底有没有“三权分立”，到底哪一方是正确的？另一方面，香港刚刚经过一场动荡，现在相对平和，为什么非要在这个时候提出这个具争议性的问题呢？

答：我觉得有两种看法，我个人认为现在是韬光养晦的时候，甚至是卧薪尝胆的阶段，要休养生息，培养我们的心灵，但有人却认为现在正是时候更强硬地去把香港拉回正轨。

“三权分立”，我觉得香港的教育局要把这个课题删除，因为政治不正确。香港并不是一个独立政体，互相制衡、司法独立对香港来说是一个很重要的核心价值。你说没有“三权分立”会重新触动某些人的神经，这是“一国两制”根本上的矛盾。当一国出现危机的时候，你希望去强化一国，结果变成矫枉过正，使得信任两制的人感到不安，我们一直这样地左右徘徊，在这个问题上徘徊。当你的两制强过一国的时候，一国担心了；一国强的时候呢，两制又担心了。这是“一国两制”根本上的矛盾，我们必须接受这个根本矛盾将会永远存在。

香港没有三权，一直也没有的，在制度上是没有“三权分立”这回事，因为我们的权力全是来自北京。当说道“三权分立”，有人可能意识到这是不是用来制衡中央呢？但没有这回事，香港并不是一个独立政治体系，所以并没有“三权分立”这回事。然而，如果你问我们有没有“三权分立”的精神呢？我们是有的，在内务管治上我们是有“三权分立”的精神，即是透过权力的分隔或权力的分工有互相制衡的元素，所以你说有“三权分立”，或没有“三权分立”也可能是错误的，因为我们在中间，有“三权分立”的好处，但没有“三权分立”的政治体系、体制。

问：全民检测本来是一个很好的计划，一个很好的理念，如果能把这个计划和恢复正常生活相结合，成功的机会应该更大些。但是，老实说，我未曾看过政府在宣传上把两者结合，只是告诉我们需要检测，但检测的目的是什么呢？你希望家中的小孩能返回学校上课吗？你希望到餐厅吃饭吗？你希望和朋友见面吗？你希望经济活动恢复正常吗？这些是推行全民检测的原因吧，但我并没有很清楚地看到这些信息。这是否和政府的管治不力有关呢？

答：一直以来，香港特区政府在宣传方面和解说方面均有缺口。但从另一个角度看，当全民不是一心，样样事都有人反对的时候，你又很难去做一些很强硬或很勇敢的决定。香港社会现在最重要的是需要回归到一个共通点，我们才可以继续向前行。

至于抗疫问题，这是专家的意见，香港在这方面其实已比其他国家做得成功。我们只可以二选其一，又要健康，又要回复正常生活，这未必可以一时之间做到。随着疫苗的出现，我们第三波疫情平复下来，相信我们可以尽快回复正常。如果要完全恢复正常并不可能，因为这个病毒将长期存在，我们只能尽量恢复最贴近正常生活的阶段。

问：最后一个问题，虽然中央暂时未有宣布香港会否在2047年以后继续实施“一国两制”，但我们仍有27年的路要走。从过去23年走过的路来看，您认为未来27年的最好情况和最坏情况会是怎样呢？

答：以我的判断，北京现在坚持“一国两制”只是一个信用问题。如果我们可以将这个信用问题转化成一个有利于国家的问题，我们延续“一国两制”至2047年后是有帮助的。我们的目标是要令到国家认为“一国两制”的延续有利于国家利益，并不是单单是一个信用问题。

很可惜，我们正在走相反方向。我们香港人现在的表现令北京觉得没有“一国两制”比有“一国两制”的好。不知道大家仍否记得，前港澳办主任王光亚曾说，“如果香港是这样的情况，一国两制不要也罢”，你想想这是一言中的。北京现在只是碍于国际信用问题来维持“一国两制”，当北京认为“一国两制”对整体国家利益有利的时候，我们便有条件令北京宣布2047年后继续实施“一国两制”，我们应该继续向这方面努力。

（如果是最坏的情况，未来27年将会怎样呢？）最坏的情况也是现在有很多人的说法，不要“一国两制”，“一国一制”便算了，但我觉得现在北京不会这样说，北京现在的看法是将大湾区更贴近香港的制度，不是把香港定于大湾区之外，所以暂时来说我们仍有机会继续努力。（这点是非常好，请您说明多一点。我也看到一个希望，就是大湾区多贴近香港，这样可以产生更大的影响力。）例如：我们现在讨论的，大湾区在发展经济方面能否引用同一套香港普通法民事法律呢？刑事法律做不到，但民事法律可不可以统一？甚至乎民事的司法调解可不可以用上同一个制度呢？令整个大湾区可以像香港一样，成为一个经济中心、金融中心。我想这些是值得我们探讨的，而这也是我们香港的长处。我们可以利用香港的长处跟大湾区互补不足，我觉得这是一个正确的方向。但不幸的是，我们民主思路最近所做的民调显示，相反地大家对大湾区的期望越来越低，也越来越缺乏兴趣，所以香港还要继续努力。

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