陈启宗先生（左）接受刘宁荣教授（右）访问

香港恒隆集团董事长陈启宗不仅活跃于香港商界，陈启宗为世人熟知的两项光辉战绩是他1991年接手恒隆集团之后，其一是进入大陆市场，在上海先后开建恒隆广场和港汇广场，由此奠定了陈启宗在顶级写字楼和商用物业开发的霸主地位。

其二是成功避开1997年的亚洲金融危机，创造了“恒隆奇迹”，当大多数开发商高价囤地时，恒隆集团未见动作，并卖出了一块地，保证了金融危机时集团的资金正常运转；无人看好楼市时，恒隆集团谨慎稳健收购土地项目。

如今，陈启宗已将恒隆集团的重点放在大陆，不做住宅地产，只做高端商业地产，而且只租不卖。2018年9月，他入选“世界最具影响力十大华商人物”。

他也不仅仅活跃于商界，除了商人身份之外，他还是一位活跃的慈善家及社会活动家，他捐助并参与美国众多知名的中美研究交流的智库，推动中美两国的发展；他是亚洲协会荣休主席兼香港中心主席，哈佛大学公共卫生学院因他的巨额捐献而以他的父亲命名。

他还担任香港一国两制研究中心执行委员会主席、香港明天更好基金会执行委员会主席和香港发展论坛召集人；他曾以一己之力为故宫等古建筑的修复献言献策、出钱出力。他欣赏文艺复兴时期的科学人文大师，欣赏他们有跨学科跨领域的才能，取得了一加一大于二的效果。

他幽默、犀利而强势。6月下旬的一个下午，我到他在中环的办公楼，与他天南地北，从香港的未来，中美关系的未来，谈到世界的未来。

香港的未来：政治乐观、经济悲观 

问：香港正处在一个巨变的转折点，大家都在思考香港将会有一个什么样的未来。去年在恒隆公司的中期报告，您特别提到在过去70年里香港是全球华人营商最好的一个地方，可是您自己也留给自己和大家一个疑问，香港70年来和平稳定的日子是不是已经结束？所以这就带来我今天想问的第一个问题，想听听您如何看当前面临的大变局，特别是香港国家安全法马上要出来了。一部分人非常看好这部法律可以给香港带来稳定，但另一部分人就担心香港会不会失去现有的自由的空间和自由的营商环境，特别是会否危及香港的全球金融中心和商业中心的地位。请问您怎么看香港的未来？

答：香港问题是小问题，小问题里面的大问题还是小问题。香港不是大问题，所以在她里面的问题也不是大问题。但这个并不表示香港不是一个很重要的地方，对国家来说，香港是很可用的一个地方。

如果要做金融中心或商业中心，有两个先决条件：一个是社会的平稳；另一个是人身的安全。

去年在香港发生的事已经彻底破坏了这两个先决条件，也就是说必备的两个成功要素没了。国安法并不是香港的二十三条，从国家安全的视角去讲，现在是逼的没办法才这样做，如果不这样做是不可能恢复这两个基本条件的。

所以如果不立国安法，香港的金融商业中心地位就会完蛋。因为没有那两个基本条件：社会安定和人身安全。我个人的看法，设立国安法是没办法中的办法，是被逼出来的，希望国安法能够帮助香港恢复那两个基本条件。香港能否继续繁荣那是后话；但是你没有这两个基本条件就没有后话了，就画上句号了。所以还好有国安法。

我不太担心香港能否保持金融中心地位，因为国家有这个地方比没这个地方好多了。那既然如此，那为什么国家不出手帮助香港保留金融中心的地位呢。世界的金融中心都是用英语的，都是用普通法的。香港已经是世界第三大的国际金融市场了，按大小没日本大，但是日本主要是服务于国内的企业，所以北京没有理由要砍掉自己已经有的第三个国际金融中心的地位。另外，现在金融中心靠的是内地的公司，内地的经济，那些内地公司一定会选择在香港上市。

几年前，马云的阿里巴巴在纽约上市[1]，因为香港当时没有同股不同权的制度，所以阿里巴巴被逼到纽约上市。他上市之后的那几天，他还在纽约。我当时是亚洲协会全球的Co-Chair。我就邀请他到我们一个在联合国总部举行的大宴会里，颁发一个成就奖给他。那天下午吃饭之前，我就把马云介绍给当时的联合国秘书长潘基文。我跟马云两个人在电梯口等潘基文下来，那个时候我和他说：“Jack，你要小心一件事：美国人的手会伸的很长，我知道你是被逼到这儿上市，早晚有一天，当香港的制度允许同股不同权的时候，你应该回归香港。”当时他没什么反应，可能听了就听了。我心里想，说不定他可能还不大为然，可能认为我对美国的戒心也太重了吧。现在阿里巴巴回来了，也有其它很多企业都回来了。当然小米是开了个头，我家里是小米的创始股东之一。

所以，香港的金融地位我是不太担心，而且现在世界还有另外的情况，就是现在到处都是量化宽松政策[2] （Quantitative Easing，简称QE ），QE1、QE2…QE12，现在是都不知道是什么了。现在世界的钱多到简直不知道往哪儿放。英国有QE1，QE2，Queen Elizabeth I（伊丽莎白女王一世），Queen Elizabeth II（伊丽莎白女王二世）。现在世界上竟然有QE1,2,3,4,5…太离谱了！

美国在印钞票，中国也是。中国的经济体是14万亿美元，美国是21万亿左右，但是流通的货币中国的人民币比美国还要多。美国是世界第一大，62%的国际货币储备（International Reserve Currency）都是用美元，用人民币的就只有2%。但是流通的人民币比美元还要多。日本欧盟也不用说了，大家都在印钞票，早晚会出事儿。问题不是出不出事，而是什么时候出事跟怎么出事。

问：我非常同意您的看法，中国非常希望能够确保香港继续作为国际金融中心的地位，因为中国不可能找到另一个城市取代香港。但现在的问题在于，美国不这么看，美国会不会惩罚香港？您今天也看到了，美国财政部长梅努钦已经说了，他准备在中国通过香港国家安全法后会做出回应，正在研究通过资本市场措施制裁香港。今后，经过香港的美国资本的流通，美国会采取限制措施。所以香港国家安全法实行之后，中美之间的冲突是否导致美国进一步削弱香港的国际竞争力和地位，您如何看中美的角力是否会动摇香港的全球金融中心的地位？

答：当然了，香港只是美国的一个棋子。美国不是冲着香港的，是冲着中国的。美国是无所不用其极的，他们对香港所做的事也不是昨天才开始的了，几十年都是这样子的，这个可以说是在预测之内。现在世界的经济，世界的金融市场，相当程度上已经一体化了。美国要把香港这个全球第三的金融中心地位干掉，对美国的影响会很大的。就是因为这事，欧盟和其它一些大国不得不跟美国疏远。当然欧盟与美国的疏远，并不代表会与中国的关系拉近。逻辑上不能说，我不喜欢你，就表示喜欢他。不能这样说。

但是这种土霸王的做法，是叫世界各大国，特别是像欧盟这样的很过意不去的。美国无可否认，在政治、军事、金融、教育、科技等等都是世界第一大国。这是不能否认的，而且无人能出其右。但是今天也不像二、三十年前，更不像五、六十年前，美国能够独霸天下。当然1990年以前，还有苏联。但谁知道，历史告诉我们原来苏联其实是大国中很弱的一个。即使苏联的科技也很厉害。但是无论如何，今天美国不能以对付苏联的方法对付中国。因为当时苏联与世界是脱钩的，今天中国与世界是完全连在一起的。经济上如此，金融上也如此。

所以，我认为欧盟会与美国越走越远。那么欧盟的钱往哪走？刚才说了，中国的QE比美国还要厉害，当然那都变成Asset inflation（资产膨胀）。那些钱怎么办？房子可以卖掉，但变成现金，往哪里放？现在有沪港通、深港通，等等，香港与内地会越来越紧密，特别是在国安法之后，香港，用广东话来说“ 生性了”，普通话的意思也就是懂事了，乖了。相互之间的来往将会越来越多。

中国内地现在有个大问题，钱太多，不知道往哪儿放。大家也不能都去买金子，因为世界的金子也是有限的。印度人喜欢买金子，俄罗斯现在用国家之力，卖了美元债券就买金。那中国人的钱往哪放？要是钱可以来香港的话，买大的像阿里巴巴，买小的像恒隆。

问：所以您并不担心美国为了打压中国，就把香港这个国际金融中心打垮。您觉得他只是说说而已，还是真的会付诸行动？如果是付诸行动，难道会没有结果吗？

答：对他的影响会一样那么大。对他有什么好处？中国有句话是：杀敌一千，自损八百。搞不好杀敌八百，自损一千。划算吗？

美国总统老是说，要制裁香港，不给香港优惠待遇。害的是谁？那不是杀敌一千，自损八百。那是杀敌一百，自损一千。香港贸易跟美国是怎么走法，香港差不多是唯一一个比较大的经济体是跟美国有强大逆差的。害的是谁？还是美国自己。现在甚至对付中国的出口贸易，但可能有40%是美国公司在内地出口，回流美国。所以害的谁呢？当然是害别人，也害自己。

那个Trump（特朗普）讲话，就像我们用广东话说“老豆教仔”。就是我是老大，你是老几？但是你现在对他说话的那个也不是老么，他是老二。所以这个人撒谎是不用本钱的。

问：目前不少人都觉得香港基本上已经成为中美进入冷战的第一战场，而且是一个重要战场。如果作为一个重要的战场的话，在中美贸易战之后的金融战开打的情况下，香港作为主战场，您觉得现在香港目前可能面临最大的危机是什么？最大的风险是在哪里？

答：首先，几十年来香港都是战场。背后你跟我没看到的，你跟我不知道的，并不表示不存在。香港一百多年来都是间谍中心，情报中心，现在只是暴露出来而已，并没有改变事实。

如果将香港干掉，美国就少了一个情报中心。这对美国也没有好处，我也不大相信。香港不可能成为第一战场，对美国来说香港是一个可用的战场，也不至于是第一战场。那台湾呢？今天下午有人问我，台湾是不是会成为美国对付中国一个很重要的棋子。我说：“是，但又不是”。因为，台湾也是中国用来对付美国的棋子，而且这个也要比香港严重得多。搞不好武统台湾，所以美国也不能乱来。当然美国这个总统讲话是乱来的，但是他能做多少乱来的事？美国的军方，好多退伍的高级将领，现在都出来说话了，所以也不可能那么的随便。

问：现在美国军方的飞机都已经飞到台湾的上空了，这个会不会引发新一轮两国之间可能的军事对抗的风险？

答：军事对抗永远存在。正如我说，主要看“皇牌”是在谁手上，在美国手上，还是在中国的手上。很多人以为是在美国的手上，我说：并不竟然。人家趁着到你在哪里有麻烦事的时候，突然间24小时、48小时，有个动作就解决了。好多事可以做的呢，不方便讲罢了。

问：回到您刚才讲的香港现在面对的困境，你刚才说现在国安法让香港有了社会的稳定及人身的安全，但是香港国安法实施之后，我们无法预测香港能否继续保持繁荣。去年，您也提到了香港面对的这个困境，不是土地问题。而我们知道香港除了金融中心，在很多方面的竞争力都已经缺失。其实我也不知道为何香港每年在全球竞争力的排行榜上为何会排在如此之前，香港的竞争力到底在哪里？我们喊了二十年要建成全球教育枢纽，我觉得这真是个大笑话。两年前我在华盛顿，与智库Heritage Foundation 传统基金会的全球经济自由指数的负责人见面，我就问他，为何他们认为香港的制度已经受到内地的侵蚀，但香港自由度并没有受到影响呢？为何会长期排在全球第一呢？如果现在香港已经有国安法了，如果社会安定了，人身安全了，但如何确保香港能够继续繁荣，香港需要有哪些条件? 哪些因素？

答：现在内地人不来，消费跌了40%。我看到数字，香港有40%的消费是来自内地人，我不大相信。老百姓每天买吃的、住的、餐馆还是以香港人为主，所以我打个折五折，不是40%，是20%，那也很厉害。有哪一盘生意你明天的销售额减了20%，你能活的下去？而且那20%是被你赶走的，是被香港的黑衣人赶走的，是被香港的泛民赶走的。

所以好到哪？酒店怎么办，失业率一定会涨，而且会涨的非常厉害。最受影响的是那些低收入阶层，售货员、酒店餐馆里的、服务行业的人，这些都是上街游行的那些人。他们是自断后路，但他们不想吃饭也没办法。

问：但吊诡的是，这些行业要靠内地人，但在过去十来年，香港与内地有一个很深的矛盾，其中的一个原因也是因为大量的内地游客来到这里以后，香港人感到很不舒服，生活条件环境受到很大影响。这个矛盾怎么解决？ 

答：这也是有人在背后煽风点火的吧。当然我不否认你刚才说的那个是事实，但是我好多年前被邀请到学校演讲，我就问学生：你爸什么时候来香港的？我爸爸是1949年来香港的。有些人是60年代来的，有些人是80年代来的。你爸可能是60年代或80年代来的。

刘教授2000年来到香港，你是20年前来的，跟你爸40年前来或者跟你爷爷60年前来的又有什么分别？要是40年前，你爸来香港被别人歧视，你高兴吗？所以这些都是无知的人。

我和我老婆私下聊天，我说下次有记者问我问题，如果是关于商业的事，我用普通话回答。为什么？香港经济靠的是谁？钱是哪来？50、60年代，我们为什么要学英语？因为要靠美国、欧洲做生意，后来是日本，要赚他们的钱就是学习他们的语言。那现在香港赚谁的钱？主要就是内地人，内地的企业。他们说什么？普通话。所以，什么是爱香港的表现？爱香港的表现就是：学好普通话，尽量用普通话。我也是要经过这个过程，我普通话不是天生就这样的。现在讲的还可以，但是也不是天生的。我家里也是讲广东话，我也要学普通话，同样家里人也要学习普通话。我不是说广东话不要用，方言是很特别的，很值得保留。

如果你爱香港，从前你要学英文，今天你要学普通话。你英文说的越流利越好，同样的，你的普通话说的越流利越好，那才是为香港好。

问：回到您去年7月份所讲的话，那次你说：“香港最坏的情况是目睹国际商业社会对香港失去信心。如果能够明智的应对局势，应该可以避免这种情况。伤害有多深，复苏有多慢。” 在整个变局之下，特别是中美矛盾的变局之下，您觉得香港的复苏需要多长时间？

答：这个要从两方面来看：一个是循环性(Cyclical)， 另外一个是系统性(Systemic)。循环性的就是短期的；系统性就是长期的。经济历史告诉我们，一定会有一些反弹的。不管那个是循环性的反弹，还是系统性的反弹。一般循环性的反弹是相当厉害的。

现在加上 COVID-19（新冠肺炎），可能这些反弹来得更快也说不定。但是，第一我们不知道冠状病毒什么时候过去，而且它可能是慢慢走，慢慢散，那个很麻烦，所以（经济）复苏也不可能一下子就上去。更重要的是系统性，我比较担心。我看不到有什么事可以让香港的经济真的能够繁荣，熬得过去有饭吃那大概是没问题的。虽然很多人失业，据我所知，我的朋友也有很多在做这方面的工作，想办法如何制造就业机会给年轻人，香港政府财政盈余还是不少的，刺激经济还是可以动一动的。要是香港不再乱来，中央政府也可能帮一下，刺激一下经济。所以循坏性的是有恢复的可能性，但是系统性的，我真的看不到什么可能。

金融在香港，所占的本地生产总值是16% -18%，但是就业就只有7%-8%。那就是说金融是不足够撑起整个经济体，还有另外一个不良的副作用：金融那些都是高薪酬的人士。基层的人士，失业总是他们，所以贫富悬殊越来越厉害。

以往二十多年，我是很瞧不起我们香港人，动不动就要去向中央要好处。但是现在如果没有中央的帮忙，香港的经济很难再辉煌。

所以今年1月我写了一句话；东方之珠，光芒不再。

问：所以您对香港未来的经济是悲观的？

答：对经济是，对政治反而调过来。从前因为泛民政治上的原因，破坏经济。现在经济很难再恢复光芒；但是政治，因为中央出手，所以希望能够平稳一点。只要中央不手软。

问：您是成功的地产商，香港和内地的房价，在许多人眼里已经是天价了。我们希望可以听到智者之言，在过去几十年里香港成也地产，败也地产。而内地过去的二十年中，一直向香港学习地产方面的政策，那地产还可以支撑起香港和内地的经济吗？如果您同意这个观点，未来的香港甚至中国内地如何解决依赖房地产的困境？在这方面，我们已经看到香港的问题所在，香港未来的出路在哪里？内地如果需要改变依靠地产去撑经济的话，需要汲取什么样的经验与教训？ 

答：香港靠地产的原因与国内靠地产的原因不同。国内有很大原因是钱太多，没地方去，就只能买房子。银行利率比较低，通胀也很厉害，放在银行那就亏本。 

香港情况不一样，香港房地产成为难处，之前是英国人特意的制造出来。以往这二十年也真的是要谢谢泛民，如果不是泛民，香港的房价早就降下来了。香港要卖地，41%的土地是郊野公园，只要拿出2%出来一半做基础设施，一半做住房，这样就占总土地的1％。现在香港只有7%的土地用来做住房。泛民反对开发郊野公园，也反对填海。所以香港的住房土地不够，完全是泛民搞出来的。在过去的二十年，他们是为反对而反对。逢中必反，逢港府必反，那就没土地了。所以你不能只怪那些房地产商，我也写过“有些房地产商的确是私心太重”。但是你不能完全怪他，是泛民将房地产的供应量压下去，就把价格抬高。这是逼房地产商发财。 

所以我说在香港有三类人需要负责，第一，金融从业人员的价格太高，金融，主要是来自外国，不是中国；第二，私心太重的房地产商；第三，泛民。
 

中国的危险在明处，美国的危险在暗处
 

问：美国正向中国全面施压，与中国的经济关系脱钩，这种情况将会如何演变？这会使两国陷入新的冷战吗？我一直认为中美两国之间的紧张关系和当年美苏的冷战不同，美苏之间是军事对抗和冲突，而且没有任何的经济合作和人员交流。所以我不久前写过一篇文章，将中美未来的关系定性为“半冷战”，不同于美国和苏联之间的军事对抗。在香港，您也是为数不多且长时间和中美两国都保持相当紧密关系的人，对双方的想法都有一定的理解，那您如何看中美关系的走向？

答：以往几十年中国一直都希望与美国交好，做朋友。但是做朋友，要两者情愿才行。中国人说一个巴掌拍不响。美国现在已经很明显地表示中国是敌人，连美国的领导人都说出来了，那就没有太大的回转余地。世界第一强国要将你视作敌人，你只能够保护自己，减少矛盾，减少大冲突的可能性，但是恐怕也避不开：金融，科技，贸易等方面。冲突的源头完全就是美国，就是要掉到修昔底德的陷阱 （Thucydides's Trap）。这是第一点。

第二点，今天的中国不再是当年的苏联，当年苏联除了军事给你麻烦以外，其他都没问题。中国现在并不希望从军事上竞争，反而是很多方面希望与美国做朋友，可惜美国不愿意。

在我看来关键是欧盟，他们的态度是什么。美国从前以为欧盟一定会跟他做朋友，但是欧盟不与美国做朋友，也不一定要与中国做。他们会变得独立自主，一定会建军、扩军。这也是为什么美国会越来越来孤立自己。美国有主观的原因，也有客观的原因。自愿还是不自愿（Voluntary & Involuntary）都会将美国推往孤立主义。美国也不可能打败中国，除非全面开战，这就很难说。现在中美也是有核武器的，大家开战，大家也不会这种打法。小冲突，台海，南海有可能。

问：不少人都认为中美关系到现在这个局面，是否因为过去这十年中国太过高调了，这让美国人觉得中国对他们构成威胁。从自我反省的角度来讲，在中美今日的冲突中，中国是否扮演了一个非常重要的角色？中国人说，一个巴掌拍不响。

答：是其中一个的原因，但是绝对不是主要原因。中国为什么会建蓝海舰队？因为四十年前，中国不会依赖海外的进口能源。光是石油进口就到72%，中国能源消耗占全球能源消费的21％，是全球能源消费最多的国家，而且不断增加。

现在中国要韬光养晦，我说我原则上同意。但是现在不可能是韬光养晦，现在应该是新的韬光养晦。新的韬光养晦指的是，尽量不惹麻烦。

一艘中国邮轮从波斯湾出来，要经过霍尔木兹海峡（Hormuz Strait）。从前是2%，现在是20%。进口石油，全世界跨国运输用海运的，是60%经过霍尔木兹海峡，假设索马里海盗要找你麻烦，刘船长，你可以打电话给谁？Captain Phillips（菲利普船长，电影2013）打电话给第七舰队，或位于 “曼德海峡”的第五舰队（United States Fifth Fleet）。

不要忘记1996年，两艘美国的航空母舰，停靠在台海外面。那次行动改变了世界，美国这一举动，让中国不去建军，特别是海军都不行的，也是被美国人震醒了中国。

今天中国再讲韬光养晦是没有用的，可称为荒谬。所以我称他为新的韬光养晦，就是该做的还要做，该低调的还是要低调。要懂得行止。

最近这一两个月，美国已经说的很明白：中国就是美国的敌人。如果中国现在还要韬光养晦，那不是没脑子吗？那中国最近这几年是否太锋芒毕露，可能有一点点，但是美国并不笨，如果中国锋芒不露，他们就不知道了吗？

问：您曾经说过：“美国是不可能允许中美和平共处的。”如果是这样，中美只有冲突？那请问中国能有什么应对战略？

答：中国需要新韬光养晦。我们需要尽量少惹麻烦，但是有些事是免不了的，你要建海军是没有办法。我们有14万亿那么大的第二经济体，如果没有能力保护自己的经济利益，那就只能人为刀俎，我为鱼肉。

油轮在霍尔木兹海峡受袭

世界的“咽喉”都是被美国控制着，直布罗陀海峡、马六甲海峡、霍尔木兹海峡、曼德海峡等，所以当中国的经济体变成14万亿的时候，而且与外国接触频繁，中国是不可能再韬光养晦了。

对于一带一路的倡议，我个人认为这是有短期，中期及长期的原因。国内产能过剩，库存过剩，这是短期的原因。中期的是一带一路的国家都是出石油，做矿产，农产。要做生意，就要交朋友，而且要帮助他们经济发展，这才会产生协同效应。长远的就是解决中国新疆问题，从中国往西走，一直到土耳其，都是回教国家。所以，你不交朋友，便更麻烦了。但这个倡议却被老外说成“称霸世界”、扩张、威胁世界。

问：美国没有预料到中国在5G技术上可以取得如此快速的发展，三年前看到中美关系开始发生变化时，许多人并不明白这是个巨大逆转的开始，但现在大家都知道中美之间的矛盾并不是简简单单贸易战，而是一场科技战。您也持类似的看法，中美现在争夺的是全球科技龙头地位，那在面对中美可能全面脱钩的情况下，中国能否在创新领域里确保自己的优势？

答：（中美科技战）短期是坏事，长远可能是好事。中国创新的能力远远不如美国。而美国的创新非常广，你不知道将来的突破是从哪里来。

中国的学术严谨程度严重不足，这影响中国的长远发展。学术不严谨，便不能做好基本研究。所以中国的基本科学需要增强，小国家不用担心（如新加坡），而我们是那么大的一个国家，而且世界第一强国将你当敌人，我们一定要将这些做好。美国人的这些做法是非常不明智，对他们自己很不明智，他们是逼别人发展。

就像安卓系统，到某个时段不给用了，就逼着华为发明一样的Harmony OS（鸿蒙系统），今天可能还有很多地方需要改进，但是明天就很厉害了。

问：非常有趣的是，目前中美冲突呈现完全不同的发展走向，中国积极地在推动国际化，而且加入美国战后建立的全球体系并从中争取对自己有益的话语权。相反美国尤其是特朗普上台以后，一直想离群，一直想脱离国际化，要美国优先，大有孤立主义的倾向。二战以后，美国恰恰一直是通过自己创立的国际体系，让全球经济共融来解决可能的冲突。如今美国离群，不仅和中国对抗，而且和欧盟也对立，美国继续这样走法，最后的结局是怎样？虽然中国是国际化积极推动者，但是国际上对中国的信任度是很低的，原因很多，如政治制度，意识形态，价值体系都不同。您怎么看未来全球格局的走向？

答：首先要看历史，从历史中可以发现，国际化其实是上上下下的，绝对不是永远往一个方向走的，所以国际化走回头路是没什么大不了的，正如逆全球化也会有走到尽头的一天。

全球化现在是很明显到了个转折点，（有两个原因）： 中美关系是一个，新冠病毒也是一个。我可以保证，再过二三十年肯定又会调过来。

刚才你提到，美国不要做全球化的旗手，这句话不完全对。对他有利的，美国还是希望全球化，最好的全球化就是 “我得到1000，你得到0”。当然这是不可能，美国是对他有利的就希望全球化；对他没利的，他就不要。所以商业会全部逆全球化吗？也不一定。美国那么多企业，他们希望赚钱，他们没有了中国的这个大市场，任何国家要搞科技研发的都要吃亏。因为所有的高科技潜伏期都很长，前期投入很大，需要市场够大。没有中国的这个大市场，美国靠自己，也是会吃亏。

中国是否希望扛起国际化的这个大旗，我感觉也不一定。做大旗手，做都做了，干嘛要想呢，更不要说呀。而且做国际化大旗手的目的就是对中国有利。现在“逆全球化”，中美关系与新冠病毒都是催化剂。在这两个事情之前，其实有好多事情已经表现出全球正往“逆全球化”方向走。如我之前提到过，整个国际的体系是越来越不能足以应付今天的世界。从前世界比较简单，全球两极化，苏联在外面，美国在里面，好多的国际机构，如联合国是可以应付的。但是现在国际复杂了，这些国际机构是不能应付了，好多人对他们不满，如特朗普对WHO（世界卫生组织）的不满，主要是要掩盖他自己没有能力去应付新冠病毒，但却又是帮助推进逆全球化。所以美国的孤立主义也因为这些举动而不断地向错误的方向走。

另外一个原因是这些国际组织的无效。我们做生意的，学习或研究管理学的都知道企业是个死的架构。当然现在很多学者在研究不同的理论可以让企业更加灵活，适应现在的世界。现在的企业架构离现实世界越来越远了！一个死硬的架构，怎么能够应付一个快速改变的世界呢？

“逆全球化”还有政治与经济两方面。经济的，如：供应链的变化是往“逆全球化”的方向走。政治方面，全球处于碎片化（fragmentation）状态。 

还有科技。可是科技是促进全球化，还是促进”逆全球化“呢？科技是双向促进的。促进方向：大家都有手机，都在用苹果或安卓系统。调过来，也是促进逆全球化。如美国国内，Gerrymandering（杰利蝾螈，指以不公平的选区边界划分方法操纵选举，致使投票结果有利于某方）选举完全可以用科技划选区，将每一家的“选民画像“呈现出来。现在你很快就可以在家里用3D打印机打印出任何东西。从前是规模生产，现在都可以在家里生产，越来越个性化，这也会带来”逆全球化“发展。但科技到现在为止，还没有一套准则监管网上行为。

我相信热力学第二定律（Second Law Of Thermodynamics），熵（Entropy）是越来越增加的，简单来说是越来越乱的。如果没有一个力量反着而走的时候，自然熵会增加，乱局增加。所以全球化是把世界越来越管理的好。逆全球化就处于碎片化。现在科技又帮忙，又不帮忙。

问：在逆全球化的趋势里，其中一个重要变化就是全球供应链的变化。如果国际企业纷纷离开中国，这对中国的打击有多大？在过去20年中，西方有不少人员不断预测中国会出问题，会崩溃，但中国一直安然无恙，在经济上快速发展。但这次来了一个新冠病毒，加上中美对峙，全球供应链受到冲击，这次会否不一样？中国会不会有可能面对巨大的危机？还是反而给中国提供更大的商机？

答：世界在不断地变化，过去几十年是往全球化方向走，中国搭上了顺风车，做了二三十年也不错。现在世界变了，中国跟着变就可以了。以中国人的智慧，那肯定是变得了的。中国人是很灵活的，尤其是商业界的朋友们。虽然政府是集权，但是有些事情要变就可以变。有些民主国家的制度，你要他变也变不了；他们的系统结构就是变不了。中国是比较能变的，而且有把握的。

我对中国在这个环境里不是很担心，有危有机。反而，对美国很担心，因为美国的金融市场太发达了，08年一次，每隔10年20年来一次大的。我真的担心，美国金融一定会出大事。不用说其他的，就是QE1，2，3等就足够可以出大事了。有一天世界对美元有一次的不信任，那就像天塌下来一样。美国塌下来，全世界都不好受，中国也不好受。所以我相信中国是相对平稳的。 

我们做生意的人，最怕就是当地环境不稳定。在未来的世界里，相对稳定的国家在哪？比较大的经济体，相对稳定的，那就只有中国了。 

问：您说过“拥有民主制度可能使美国有更多的社会动荡”。如果民主制度没有办法应对动荡的世界，找到解决问题的方法，那是不是证明民主制度已经失败了？ 

答：对有些事情，民主制度是可以应对的，对有些事情不能应对的。比方说要美国应对新冠病毒，大家都在问“我的权利是什么？你要我戴口罩，那是在侵犯我的权利。” 但是你有没有想过，如果你不戴口罩，是在侵犯别人的权利？他有“安全的权利”吧？你怎么知道你没有感染病毒？所以民主权利只说我的权利是什么，不讲我的责任是什么。 

问：美国政府大量印钞，大量的资金流进股市，股价已经不能真实反应企业的真实表现。这样不断地印钞，股票市场不断冲破历史记录，大家感觉很好，但这个也是一个巨大的核弹，随时可以引爆。您怎么看现在全球的金融市场的走势，隐藏什么样的危机，最终给全球的经济带来什么影响？ 

答：早晚出事！在过去的一百多年，金融市场都是西方主导的。现在这个制度的背后的哲学是有问题的，他们相信越大越好，越快越好，越自由越好，这与他们的制度有关。刚才提到的：我的权利是什么，不讲职责，只讲自由。这个哲学信仰，最后一定会出事儿。 

科技如此快速的发展，实体经济怎么受得了？出半点事，就马上有问题。美国的金融制度一定影响整个经济体系。不只是金融，是整个经济体系。最近这十几年，企业买自己的股票，每股盈利（per share earning）就高了。因为股票数目减少，所以股价就会上涨，但是这对经济实体完全没有帮助，除了交易员赚了钱以外，并没有增加真正的附加价值。美国人老以为自己制造出来的制度是最了不起的，但是这最终也是他们的没落 (Down fault)。08年的时候我们见过一次，97/98年他们责备亚洲的金融体系，10年后就是他们自己。他们说：你们的杠杆太高，但是97/98年的时候可以是33对1，到了08年的时候是60对1，有一点风吹草动，整个金融体系就垮下来了。

要是西方社会不改变哲学信念，一定要出大事。就如97年的马来西亚，他没有太大的问题，泰国、印度尼西亚就不行了。这两个国家的经济体都比马来西亚大很多，理应马来西亚更脆弱，结果马来西亚没有事，因为马来西亚（资本市场）没有开放。所以美国一直都在逼中国开放（资本市场），我认为千万不要开放。你不开放，将来有一天有可能成为美国的救星。美国经济崩溃的时候，08年已经开始有苗头了，中国启动4万亿投资计划，中国没有落井下石。 这个举动是救了世界。

问：您觉得中国现在面对的最大挑战是什么？

答：中国最大的挑战都是这个：内部的稳定。 

从金融和经济体系来说，中国未来这十年会不会出事？美国会不会出事？哪个更危险？美国。因为Tail wags the dog（本末倒置），金融是“Tail” ，经济是“Dog”。现在金融市场比实体经济大几十倍，几百倍，几千倍，因为电脑转得太快，钱不止是QE1,2,3，转到很快，转一次 “一块” 变“两块”，赚一百次，一块变成一百块。这种做法最终一定会将整个实体经济拉垮。 

问：那中美贸易战以及中美的冲突，胜者已经定了？ 

答：也不可以完全这么说，中国也有很多危险，但是都是可以看得到的，知道的。而美国的危险不一定看得到的，上次出现“次贷危机”，下次哪里出问题？没人知道。那个衍生工具复杂到连卖衍生工具的投资银行家都不懂。

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[1] 阿里巴巴美国上市时间：2014年9月19日
[2] 量化宽松政策，Quantitative Easing，简称QE。量化宽松， 属于一种货币政策，目的是当官方利率为零的情况下，逐步仍继续挹注资金到银行体系，以维持利率在极低的水准。