《南方人物周刊》专访刘宁荣教授：我们处在一个转折的大时代

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以下文章来源于南方人物周刊 ，作者蒯乐昊
南方人物周刊
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时代的肖像。

图/刘宁荣教授

处于这样一个转折的大时代，世界上要有几个真正看得远的大国政治家共同发力，这场仗打下来会非常辛苦，因为要协同的是全球不同国家、不同利益集团之间的争斗，要在这种博弈中建立新的格局。不但要具备这样的心智、胸怀，还要具备这样的实力。但放眼全球，美国也好，欧洲也好，目前看不到太多这样的人选，各个国家都在忙于自保，斤斤计较。

本文首发于南方人物周刊
文 | 本刊记者 蒯乐昊
编辑 | 雨僧 rwyzz@126.com
全文约6550字，细读约需14分钟

接受南方人物周刊专访时，刘宁荣正在香港的家中度过复活节假期，整个香港放假了。他所在的香港大学因为疫情早已停课，而且目测“整个学期都泡汤了”——原本准备4月复课，但香港出现了第二波疫情，跟内地的情况相似，这一波也以境外输入为主。大量在英国读书的孩子回来了，加上频繁往来香港的西方人。刘宁荣所在的社区，一位从海外回来的留学生被确诊并送进了医院，整个区域进行清洁和消毒，社区内的所有人被要求：只要你走出自己的房间，就必须戴口罩，电梯、走廊、任何公共的空间。刘宁荣原本要录一档广播节目，但他的一位好友，也是录节目的嘉宾，因为孩子从海外回来得病了，全家都被隔离，节目只好临时取消。 

刘宁荣是香港大学SPACE学院常务副院长、中国商业学院暨企业研究院的创始人。中国商业学院每年有四个开学季，每逢开学季，学院院长做开学演讲已成传统。这些学员大多是企业家和高管，所以开学演讲并非泛泛的激励祝福，而是对重要的公共命题保持关注和发声。之前他有一次开学演讲的议题是中美关系困局，引起强烈反响。

因为疫情，也因为中美关系，最近一段时间以来，刘宁荣的大学同学群中发生了激烈的争论。他试图写一篇温和理性的文章来平息那些“阴谋论”的讥刺。曾经的同窗好友，如今在价值观上面临如此大的分歧，让他感到难过。

刘宁荣是恢复高考后的第四届大学生，从南开大学毕业后，又赴美国印第安纳大学和英国布里斯托大学深造。应该说，他和他的同学们，正是中国改革开放的全程亲历者和受益者。这风云激荡的四十年，复杂的社会变局，让寻求共识变得没那么简单了。

也有并不相熟的同学，在群里的辩论之后，主动与他联系。这也让他感喟。人在青春少年时，凭接近性就能产生友谊，同学情就属于这样的缘分，但到了一定年龄，就会依价值观来选择和辨认朋友了。

三年前，刘宁荣组织过一场题为“全球化还是逆全球化？”的论坛，邀请了哈佛大学、普林斯顿大学的学者共同参加讨论，香港商界他邀请的是陈启中，内地他邀请的是曹德旺，彼时，曹德旺的“美国工厂”刚刚开始兴建。当时与会者已经在为“全球化”浪潮或将退去而隐隐担忧，他们谁也没想到，这场巨大的变局，竟然是在三年后，被一场突如其来的瘟疫拉开序幕。

千万不要因为疫情蔓延
导致全球经济进入长期的大衰退

人物周刊：香港目前的疫情情况如何？

刘宁荣：这两天比较好的消息就是，香港第二波疫情应该是控制住了，感染人数一下子降下来。之前是在兰桂坊出现了几起聚集性疫情，菲律宾的一个乐队，十几个人感染了，然后又把很多人传染上。在香港，餐饮业属于食品卫生局管，麻雀馆属于赌博牌照。餐馆关门了，麻雀馆没有关门，结果群体打麻将又引起感染，现在麻雀馆也要关了。香港社会法律很精细，有时候也有它麻烦的地方。

第二波境外输入为主的疫情过去之后，接下来第三波考验可能就是无症状感染者。第二波的控制不是很难，因为有固定源头，马上就隔离和切断传播。但第三波是不可知的，也是最难控的，也许会延续一个漫长的时间。根据香港大学医学专家的预测，要明年才可能见到疫苗投入使用，所以这是一个长期的挑战。  

人物周刊：你怎么看疫情对中国经济乃至世界经济的影响？

刘宁荣：从前年开始的中美关系困局，到去年的香港动荡，再到新冠疫情，这三大事件，在中国发展进程里面形成了一个巨大的压力。

中国现在的经济仍然属于输出型经济，依靠的是美国、欧洲的巨大市场。在后殖民时代，大国靠什么来发挥影响力？靠的是你跟其他国家之间的平等交流、平等贸易、相互受益，你才能够维系这样一种经济秩序。 

本来我们以为疫情结束了，第一个季度没有了，我们第二季度可以加速生产。我上次直播，邀请了一个经济学家，他当时认为，今年实现5.5的增长任务还是有可能的。但随着欧美疫情的暴发，现在美国第一季度、第二季度基本全没了，七八月份能够恢复已经算很不错，而且只是恢复而已，并不是增长。从这个意义上来讲，现在中国的经济面对着欧美的疫情，要实现预定的增速，已经很难。拉动内需也需要时间，能不能拉动起来，能拉动到多少，目前还是未知数。

这几年我们的“一带一路”战略，要开拓除了欧美之外新的出口市场，思路是对的。但疫情之下这个市场也情况堪忧，现在最可怕的一个是印度，一个是非洲、一个是巴西，尤其是亚洲的两个“I”——India and Indonesia ，印度和印尼，是潜在的瘟疫火药库。 

当疫情在纽约开始点燃的时候，有人采访我，我说，即使纽约成为第二个武汉，也不是最可怕的，不要小看美国的医学力量。现在纽约已经是第二个武汉了，但我对纽约渡过危机有信心，我觉得会很快。可是如果疫情传播蔓延到印度、巴西、非洲，那将是毁灭性的，因为这几个国家是没有足够条件来应对疫情的，尤其是印度。火车全都停摆，火车改造成医院，医疗条件不足，再加上人口的密集程度和卫生状况，唯一能够仰仗的恐怕只有免疫力了。

全球经济今年都会遭遇痛击，这是毫无疑问的。但是现在能不能想一个办法，千万不要因为疫情的进一步蔓延，导致全球经济进入一个长期的大衰退，这将是非常可怕的。 

人物周刊：随着经济的下行，接下来，国家与国家之间的撕裂有可能愈演愈烈吗？

刘宁荣：我个人的一个Wishful thinking，我倒希望这是一个新的转折点，各国能去重新审视过去一波全球化所出现的问题，能够寻找到一个新的发展方向。

过去四十多年里，全球化最大的问题就是导致全球贫富悬殊越来越严重。不仅国家内部贫富悬殊，国与国之间的贫富差距都在加大。以美国为例，美国人为什么会选特朗普上台？全球化最大受益者就是大公司老板，其次就是华尔街，而最受影响的就是蓝领工人，所以特朗普能够打动广大蓝领的心，让他们发自内心地支持他。美国是这样，欧洲也是相似的情况。 

从国家的层面来讲，中国恰恰是全球化的受益者，是产业链转移中的受益者。二战结束后，首先是日本依靠美国市场发展起来，日本崛起之后，产业链就再往西转移，移到韩国、新加坡，移到中国台湾和香港这些地方。中国改革开放以后，80年代、90年代，全球产业链就向中国转移。中国快速发展起来之后，本来产业链要继续西移，进入印度、孟加拉、越南这些地方，中国本来即将面对这样一个转折点。 

在全球化的过程中，劳工的声音被压制了，贫富悬殊造成社会阶层撕裂，英国的脱欧，美国的特朗普上台，巴西总统上台……这些不约而同的民粹主义路线，全球化好像走到了尽头。我三年前组织了一次研讨会，主题就是：逆全球化的趋势。我觉得经过这一次的疫情，某种程度上出现了大家不愿意看到的结果。残酷的现实可能是，所有的国家，包括美国和欧洲，都看到了一个国家自己的工业独立性有多么重要。这40年以来，世界各国可以互相依存的这样一个美好时代，我觉得是终结了，不可能再回来，起码短期内回不来。 

人物周刊：你三年前组织“逆全球化”的讨论，认为在某种程度上全球化已经走向尽头，你没有想过全球化也许有自我修正的可能吗？还是你觉得已经game  over了？ 

刘宁荣：我内心一直都是希望能修正，我希望过去40年的那样一个美好时代，可以继续往前走。但经过这一次疫情，短时间内非常难。

处于这样一个转折的大时代，世界上要有几个真正看得远的大国政治家共同发力，这场仗打下来会非常辛苦，因为要协同的是全球不同国家、不同利益集团之间的争斗，要在这种博弈中建立新的格局。不但要具备这样的心智、胸怀，还要具备这样的实力。但放眼全球，美国也好，欧洲也好，目前看不到太多这样的人选，各个国家都在忙于自保，斤斤计较。

刘宁荣（右）对话曹德旺   图/受访者提供

美国不再是80年代、90年代那个美国了

人物周刊：你曾经两次全程报道美国总统的大选，对美国的选情比较有经验，你觉得这次新冠疫情之下，特朗普的胜算几何？

刘宁荣：目前来说，特朗普的胜算还是很大的。我是非常早就预测特朗普会赢的几个人之一。他第一次出来，在共和党里去竞选候选人的时候，我刚好在以色列，当时跟我一起的是美国三四十所大学里的同行，我们就在讨论这个话题。当时我就说，特朗普一定能够拿下这次大选。我也是最早看好奥巴马的，后来我还把奥巴马的胜出作为了一个研究案例：从marketing的角度，从营销的角度，谈奥巴马是如何建立品牌的。可是奥巴马上台之后并没有实现他的施政纲领，恰恰在他主政的8年间，美国出现很多问题。美国人在积累的失望之下渴望变化，而且是极大的变化：一个跟奥巴马截然相反的人。当时唯一一个候选人可以满足这个要求的，就是特朗普。

我当时遇到的美国人，不论是媒体人，还是高校学者，都非常不喜欢特朗普，因为这些知识精英多数都是自由主义者。但我们得认清现实，我们都知道这8年中美国发生了什么。人们渴望一个跟现任总统彻底相反的人，认为只有这样才能带来希望。而且在特朗普竞选过程当中，我发现了一个怪异的现象。过去，任何一个总统候选人，只要在竞选期间被捅出一点点桃色事件，马上就完蛋了。但特朗普当时披露出来的绯闻一大堆，对他毫发无损，简直是越有丑闻越来劲。我就觉得美国变了，美国不再是80年代、90年代那个美国了。后来果然特朗普赢了。

欧美的民意很有意思，越是重大危机发生的时候，执政者越受益，民意反而凝聚。你看小布什上台时，他的民意是很低的，但在“9·11”之后暴涨。美国如此，英国也是如此。在此次疫情之中两国领袖的民众支持率节节高涨。疫情结束之后会不会跌？这个要再观察。

特朗普最初不希望疫情干扰他的选举节奏，所以他天天吹牛：我的经济好，我的股市好，我跟中国的贸易战也突破了……他没想到最终顶不住疫情。但你看他现在每天都出来开记者会，他很聪明，我们不能小看他。民主党现在的候选人拜登，有什么样的实力能够战胜特朗普，目前并不明显。我预测这次大选最后双方得票数会非常接近，但还是特朗普赢面更大。

人物周刊：因为特朗普早期在应对疫情方面的一些失策，你觉得民意对他会有怨气吗？

刘宁荣：有。美国反对他的人会更恨他，但是喜欢他的人会更喜欢他。举个例子来讲，特朗普为什么老对疫情轻描淡写，这一次疫情受影响最大的三个州——纽约州、加州、华盛顿州，都是民主党执政，这些地方的人本来就不喜欢他。美国的竞选规则是赢者通吃，也就是说如果我在加州比你多一张票，那么这个州所有的选举人票都是我的了，所以特朗普根本就没想在加州赢，也根本没想在纽约州赢。 

他要在共和党的地盘、比较保守的票仓去赢回选票，就要让支持他的那一群人更加支持他。特朗普为什么之前说我们到复活节就要恢复正常了。你别以为他是胡说八道的，他的想法就是要让美国人过上节。复活节对美国人来说是非常重要的宗教节日，他要让他的选民开心。疫情这么严重，他也不愿意把教堂关了，几百人、上千人聚在一起的宗教集会，很可怕的，但他们就是不关教堂。

人物周刊：从贸易战开始，中美之间好像就展开了一场漫长的拉锯战。我想问的是，我们现在谈到后疫情时代的世界格局，很大程度上绕不开中国和美国这两个大国之间的关系，我们会重回冷战吗？还是说这种摇摆、拉锯，彼此又角力又合作，会维持很长时间？

刘宁荣：这是非常好的问题。美国当然它是胃口大开。特朗普是要确保美国的霸主地位不受到威胁，这是他的战略，他是有政治目的的贸易战。他既想贸易战，也想科技战。 

当全球的供应链发生转移的时候，中国已经意识到，如果外资企业搬走，中国下一步的发展动力在哪里？必须是高科技企业。这一条路中国的领导人是看得很准的。但是中国的科技蓝图恰恰跟美国对上。美国在全球化的过程当中，它不怕产业外移，是因为它手上掌握着最先进的科技，同时它有金融霸主地位，它不担心。但美国认为现在中国在科技上对它构成了威胁，所以这是一场科技的冷战，这是我们最初没有看出来的。 

后来我们才意识到，它把跟中方很多涉及知识产权的合作砍掉，对留学生也不太欢迎了。这中间来来回回谈判，最后换了一个折衷的方法：分阶段。就像我们加入世贸的时候一样，也要分阶段满足世贸的要求。第一阶段就是要解决贸易逆差，然后是金融市场开放，此外还有知识产权方面的一些条款等等，都要兑现。对于特朗普来说，他想尽快让谈判取得突破，得赶紧签约，作为第二年大选的筹码，所以他同意了分阶段，也是从他们竞选的战略角度来考量的。 

我们现在来看我们跟美国在科技领域的差距。除了比较创新的生态，我在意的指标是看人才的流动：一是这个国家的人才自下而上的流动是否畅通，二是看人才自外而内地涌入这个国家是否积极。那么多诺贝尔奖获得者是美国人，美国是一个移民国家，有才的和有财的，很多去了美国。

中国成为强国还有多远的路要走？我们的智库有没有办法提前发出声音？这是一个很大的问题。

民众的换位思考也很关键。事实上，普通美国人对中国知之甚少，他们对中国的了解，靠的是美国媒体输送回去的信息。要让更多人看到中国的真相，看到中国好的地方。

刘宁荣（左一）参加香港大学SPACE学院“2017：全球化vs逆全球化”国际论坛   图/受访者提供

吸取不同国家的优势，与我们的经验互补

人物周刊：你本身也关注传播这一块，这次疫情中间，应该有很多传播学方面的东西可以去总结，比如说我们发现很明显的“传播失效”现象。从国内来讲，一方面消息非常多，但同时各种偏见、谣言、不理性的声音甚嚣尘上。从国际上来看，互联网时代，社交媒体和信息高度发达，似乎并没有让后来的人们在面对疫情时少走弯路，并没有让其他地区的重要经验得到更好的传递。甚至信息越多，信息茧房越牢固，因为可供选择的信息越多，人们就越倾向于选择相信那些跟他们固有观点相近的信息。海量的信息似乎并没有修正偏见，而是加深了偏见。

刘宁荣：我一直说这次的疫情报道信息来源不够平衡，信息的客观度不够，加上受众心理，同温层已经在那里，我一定去捡跟我认知一样的信息，所以信息在传播上失效了。在我们80级的大学同学群里，就有部分人不知道《纽约时报》采访崔天凯的那篇文章，尽管中国的官方媒体转载了这篇文章，但是到达比较有限。

自媒体追求阅读量，喜欢迎合人性中的自大或者恐慌。自媒体作为主流媒体和严肃媒体的补充是可以的，但是全世界的自媒体都没有中国这么发达。在美国，民众对主流媒体的信赖度依然很高，美国人每天晚上还在看电视台新闻，主流媒体报道疫情，医院里医生、护士面对的压力，亲人死亡的惨剧，这些都能得到真实、充分的呈现，民众看到了所有这些悲剧，所以承受悲剧的能力越来越强。

人物周刊：你觉得香港政府在这次应对疫情过程中做得如何？

刘宁荣：香港政府平心而论在这次疫情中做得不错。我很同意福山的一个观点，就是抗疫的成效，取决于民众对政府的信任程度，以及政府的执行力。香港政府对疫情还处理得不错，是因为香港有一支训练有素的专业人士队伍，保障了执行力。香港的医院也组织“Dirty Team”,是医护人员志愿报名参加，专门处理新冠病毒。这些医生护士非常让人感动，年轻人会跟他的同事说：你们有一家老小，我没结婚，没负担，我去！这就是香港医务人员的专业精神。 

人物周刊：你觉得，疫情对整个社会结构的影响，无论在中国还是在西方社会，目前有苗头吗？

刘宁荣：毫无疑问，经过疫情，西方也看到在中国的体制之下，表现出来的巨大的动员能力，有很多成功经验。1月23号，封城令发出去之后，西方长期驻中国记者普遍认为这个战略可以成功，这个战略也是举世无双的，历史上前无古人，一个一千多万人口的城市就这么被封住了。但这种模式无法复制到西方民主社会，一方面当然有西方社会对流行病的认知问题，另一方面，你要让美国、英国政府下封城令，那几乎是不可能的。纽约现在疫情这么严重，都没有封城。西方社会依然看重一个自下而上的社会。包括美国社会的自救，大多数是民间力量的自发参与，美国的社会结构是小政府、大社会。美国社会普遍是不信任政府的，民众不愿意政府过多干涉个人事务。从这点来讲，不同国家制度之间，要想互相“抄作业”都很难。 

我想要提出的问题就是各个国家、各个政府，不管是执政者还是普通民众，我们如何去做一个平衡？如果你能够吸取各个地区不同国家的优势，你就是强者。过去40年中国的发展和成功，毫无疑问，中国的体制是有自己的优势的。但我们也要看到，在完全不同的体制里面，他们的发展也很好。从抗疫来看，韩国、日本、德国、新加坡这几个国家处理得都不错，这几个国家的民众自律性都很强，医疗条件也非常好。我们能不能吸取到不同国家的优势，跟我们的经验互相补充、进行平衡？