刘宁荣教授（左）访问施永青先生（右）

在香港，施永青有“地产教父”之称，买楼卖楼自然离不开他。1949年他在上海出生，3岁来到香港，1978年与人合伙创立中原地产。从两人一张写字台，到如今拥有5万多名员工，覆盖内地、香港、澳门40多座城市，年收入超过100亿 。

施永青在中原地产实施“333制”, 即所得收入，按职工、股东、公司各分利润三成，他称之为借用了“达尔文主义”。他管理企业则信奉道家的无为而治”、“道法自然”的思想，这也最终沉淀为中原“无为而治”的企业文化。“让每个员工有合理的收入，也要给到他们思考和判断的空间。”施永青如是说。

除了是中原创始人之外，施永青还投资了广告、移民、新创等不少企业。他还是施永青基金创办人，曾多次以香港乐施会成员身份，亲身参与国内的扶贫工作，捐出了逾八成身家。

他甚至涉足媒体行业，在香港创办了第三份免费报纸《am730》，在传媒竞争如此激烈的今天，他却坚信只要内容好，就会有竞争力，因为他认为免费报纸是趋势。他更是每日清晨起床之后，撰写专栏“C观点”，笔耕不辍，成为香港一位举足轻重的意见领袖。

而他同样也是一位对教育很热心的人，我几次请他在北京、在香港，和我们HKU SPACE中国商业学院的同学分享他的管理之道，他从不拒绝，并应邀担任我主管的HKU SPACE金融及商业学院顾问委员会主席。在香港面临十字路口的今天，7月10日我到他的办公室与他一起对谈，从香港为何陷入今日的困局，到香港将会有一个什么样的未来。

问：最近这阵子在香港和朋友们见面，都离不开《港区国安法》这个话题。去年香港反对逃犯修例的社会运动开始的时候，大家都想不到香港最后会出现暴力的冲突。相信大家也没有想到一年后的今日，会有《港区国安法》的出台。

答：之前我也有提过关于订立《国安法》的时间问题，我认为中央政府在制订基本法的时候，香港是有责任去制订《国安法》的。原本中央政府是让香港自行立法。但这条法例应该在什么时候立呢？难道是2047年6月1日吗？那样便只有半个月实施。我认为立法的时间，至少要在香港回归一半时间前去立这个法，也就是头25年就要做的事情，不应该等到最后才立法。

我曾经发表过意见，中央政府应该定下立法限期，例如，在香港回归一半的时候，也就是2022年，自行为《基本法》第23条立法。如果香港在2022年之前不立法，中央政府就会直接将《国安法》放到《基本法》附件三内。有了这个限期，香港人便会直接自己立法，这样可以起到加速立法的效果。但事与愿违，反对派在事情的发展过程中相对成功了。他们让大部分香港居民对第23条产生误解，引发了异议。不仅仅是第23条了，即便是修订《逃犯条例》 也被反对派阻止了。他们将反对修订《逃犯条例》看成对抗第23条的前哨战。在这个环境下，中央政府可能觉得香港可以自行立法的机会也很渺茫，只能由中央政府处理了。

在《国安法》推出之前，我已经写过文章，当香港的事情变得严重，那就变成是逼中央政府缩紧对香港的管治空间，如果这样，为什么中央政府还要做出那么多的妥协与让步呢？香港有50年不变及“一国两制”的基本权利，最重要的原因是中央政府希望香港可以和平、顺利地回归。但是到目前为止，不但没有好好回归，而且希望脱离祖国的怀抱。现在连内地人来港消费都不给，这些不是中央希望看到发生的事情。如果你令香港的发展与回归背道而驰，那么以前所做的让步及妥协全都白费了，失去意义了，这亦是逼中央政府出手。

问：在过去的23年中，或者更久以前，大家都希望看到在“一国两制”下香港可以平稳发展，从某种程度上来说，不少人都希望香港可以作为一个好的样板，政治上可以发展民主，经济上依旧是中国连结世界的重要窗口。但23年过去了，经济上，内地的发展很快，香港对中国经济的影响与23年前比，已经是微不足道了。但和内地比，香港毕竟是比较开放的地方，比较国际化的地方，如果政治上香港可以找到一个比较民主的方式，认可性比较强的方式，如新加坡这种治理方式，香港的发展就会很不一样。但是现在走来走去的结果是完全相反，原因是什么呢？

答：香港走“一国两制”，有些说法是“井水不犯河水”，但是我个人认为两个地方一定会有交流，会相互影响的，井水也会渗到河里。回归之后，甚至回归前，香港对内地有没有影响呢？初期是有很大的影响。内地有很多的工厂都是香港人上去办的，大陆的资金管理模式也是来自香港的。最初内地也会标榜“港式管理”、“港式茶餐厅”、“港式装修”和香港歌星等。现在，如果香港真真正正认为自己有一些东西是有价值的，你应该想办法去影响内地，而不是纯粹的与其斗争。如果你和他对着干，他就只会防范你、抵制你，你和他的交流合作就会受到影响。比如像你们做教育的，内地同学可以来香港接受教育的时候，多多少少也会影响他们。

这里我举例两个行业：会计和法律。会计行业跟内地的对抗要少一些，现在内地全都在实行和香港同样的会计方式。以前我们到内地，他们的会计方式跟我们的很不一样，而现在和香港一样了，跟世界也是一样，可以跟世界接轨。而法律对于内地的影响相对小一些，虽然有法律界人士上内地，但是愿意去内地的越来越少了，对立越来越强。有些东西是可以潜移默化地影响他人的，不需要一开口就说，你的是邪恶的，我的是正义的，要打倒你，并取而代之。这样对内地的影响不会很大。我认为香港自己的定位是不要管别人太多，中国的态度如何，美国的态度如何，西方国家的态度如何，这些都不是香港这个小小的地区可以影响的。香港只能自己定位，找一个空间去发挥自己的价值。

问：香港在过去23年里确实没有定位得很好，亚洲的国际大都市这句口号，讲起来其实是很空洞的。2000年我刚从美国回来，当时上海才刚发展，但是现在很不一样了。当时香港在做“数码港”、“中药港”，香港的定位是想成为全亚洲的教育枢纽。现在我们反过来想，如果过去20年那些计划都做好了，发挥的作用将会非常大的，香港会很不一样的。如教育，香港希望成为教育枢纽，但至今没有实现。其实我们今天可以坐在这里，也是因为我们HKU SPACE做了一个中国商业学院，去内地为内地在职专业人士提供终身学习的机会。我很早就请您去北京讲课，很受内地同学的欢迎，这里我要再次谢谢您。那时您到北京，我们还是租外面很简陋的地方做演讲，但现在我们在北京、上海、深圳、广州、成都都有了自己的教学中心，超过1万5千多内地的专业人士和高管人士到我们这里上过学。我们有很好的定位，以专业管理教育和终身学习为定位，对内地的许多朋友真正起到了扩大视野和加强专业管理知识的目标。我们的老师里有许多香港商界和专业界很有经验和成就的人士，对内地同学真的起到了潜移默化的作用，而他们也因此对香港有了不少新的认识。所以定位非常重要，关于香港的定位，我们到底出了什么问题？

答：首先是我们自己没有恰当地认清自己的处境，选择一个适合自己的位置，同时世界大环境正在转变。1997年前，英国人仍在管治香港的时候，香港另外一股力量来自中国内地，中国内地是采取配合及支持的态度。

最初，英国希望主权换治权，英国查尔斯王子说过英国人管治得那么好的地方，现在要交还给中国。西方也不希望在回归之后，大陆对香港的影响力越来越大。当西方不认同中国的部署的时候，他们就组织力量对着干，最初不是很明显，现在越来越明显了，且香港的反对派也是配合。在意识形态上接受西方的多一些，这一点我是明白的。因为很多香港人都是在西方接受教育，在西方文化下长大，他认同这些价值这件事没有错。但是你需要知道现在香港的现实是，香港已经回归。回归之后，到底哪些人对香港有主导作用呢？我在之前的文章也提到，你应该知道在1997年回归后，主导权就已经是在北京的手里。这个主导权在北京手里，是历史大环境造成，香港人是无法扭转的。像中国要在香港实施国安法，怎么可以阻止呢？美国也不可以阻止，他们只能间接阻挠，他们订立《香港人权与民主法案》、《香港自治法》，这些都是间接影响。而北京的影响是直接的，如行政命令、人大决议等。美国只能反对，难道他可以出兵吗？香港人如果知道主导权是在北京，那就应该争取在北京的认同下去做事情，而不是与北京对抗下去做事情。

我认为北京给香港的东西都是实实在在的东西。何为实实在在的东西呢？内地是走社会主义制度，香港走的是资本主义制度，有私有产权、市场经济，怎么可以说是“一制”呢？现在香港也是实行“两制”的。香港现在走的是普通法，虽然现在增加了《国安法》，其它国家也有国安法，香港的法制仍然位于高水平的。我们在香港做生意，在香港签署的合约可以得到履行，违约可以追求赔偿。这些都是营商环境很好的表现，普通人的权益可以获得保障，香港也是将终审权留在香港。即使有了国安法，大部分的法官都是找回香港的法官。香港还是有终审庭，还是有外籍法官，国安法也有“无罪假设”，没有追溯期。假如在内地，如果犯上叛国罪，那是死刑来的。现在香港的也不是照抄，只是给你无期徒刑，这些都说明了内地是尊重香港的。

问：您认为这次北京做决定时愿意放弃香港哪些特殊功能呢？

答：我认为是香港的创汇和美元结算的功能。现在，美国最强硬的手段是不让香港以美元作结算，但这样将对美国自己也是非常大的破坏。以目前的情况来看，我相信美国短期内不会这样做，但如果长远是可行的话，美国将采取以上的措施。

近期，美国表示要撤销香港的特殊待遇。以前，中国一直要保持香港的地位，目的是假若有韩战或越战，期间很多物资或需透过香港购买。此外，一方面中国是靠香港来赚取外汇，而另一方面香港则只有少数日常生活用品是来自美国的。香港以前是创汇、结汇的地方，但现在中国的产品可直接输出到国外。中国每年约有三十多万亿以人民币计价的进出口，中国是世界上最大的出口国。如果赚不到外汇，基本上中国可把对外出口叫停。这破坏力相当惊人，不但对世界经济动力影响很大，而且叫停了中国，等如令整个世界失去了动力。

美元本身在国际市场上占据很重要的部分，假若美国不让香港以美元作结算，那么美元在市场上的占有率、功能也会大打折扣。美国当然不希望这情况出现，不但因持续印钞而令美元变得很弱；同时，美国亦不希望打破现状，以便美元保持一直以来的强劲，这是因为原有游戏规则兼行之已久的习惯力量所赋予。当现状被打破时，人们便会重新计算，发现美元超印了那么多，跟美国的经济、生产力发展不匹配，与此同时美国的还款能力亦不匹配。美元一旦受到怀疑，美国的地位便会受到动摇。故此，美国最终未必会采取这手段，因这样不用中国作反击，这手段已先破坏美元本身的价值。

问：最近您曾说美国推出《香港人权与民主法案》、《香港自治法》是因为美国没有其它办法，美国只是虚张声势，他没有什么行动可以做，只能大声叫。您亦曾提及美国长远有机会削弱香港的联汇制度。现在美国国务卿蓬佩奥也提出这个方案，攻击港元美元联系汇率制度。如果美国真的采取行动，您认为这将会带来什么影响呢？

答：我认为美国不会立即采取行动。如果美国现在提出不让中国的银行，甚至不让汇丰银行结汇美元，欧元将有机会得益。美国其实并不喜欢欧元，常常希望欧盟能够解体。英国刚刚退出欧盟，我相信美国也有参与推动的。美国总统特朗普也问过法国总统马克龙，法国将何时脱欧。其实，欧洲各国的国内生产总值总和跟美国的相当，甚至比美国高一点点，问题只是他们分散在不同的地方。如果欧洲团结的话，对美国没有好处，所以假若美国不让中国结算美元，中国被迫跟欧元挂钩，香港跟随其后，美元的地位将面临考验。

美国现在会否这样做？我认为美国只是「靠吓」，难以付诸实行。美国最多只能不让某些银行结汇美元，但不会禁止所有银行的。

问：您刚才说美国长远来说仍有机会限制香港以美元结算，那中国应该如何部署呢？

答：长远来说，中国要靠自己的生产力生产一些全球需求大、高质量的东西。美国大量印钞是虚的，生产真正有用的产品才是实的。当虚实对碰，虚的靠旧有的习惯力量，实的靠真正的实力，高下立见。

我个人认为假如中国有一天真的被美国制裁，又仍能以美元结算，那就继续用；否则，要求以人民币结算，即是买中国货，只收人民币。

问：根据您所说的，不管是短期或长期，美国也没有什么可以做的了？

答：是的。如果中国企业要求国外企业以人民币结算，而国外没有充足的人民币，那只有两条路，一是卖产品给中国，那便可以收取人民币；二是向中国借人民币。这样人民币便会在市场上流通，人民币亦会在金融市场上有地位。如果到中国买东西但没有人民币，那便借钱给外国企业。现在，中国也不断借钱给美国，买美债其实也是一样的。如果形成一个循环，也能促进经济循环。当然中国政府并没有说过有这样的安排。

问：从经济的角度，如果香港要重新定位，如何才可以令香港发展得更好呢？

答：香港的经济定位一直在变化。香港开埠初期是区内一个重要的进出口港，到了60年代后期香港慢慢变成轻工业的生产基地，而到90年代变成以服务业为主。香港的服务业最初是将资金、技术、管理带到内地，协助内地工业化，又带内地的产品走进国际市场，到后期开始将内地资金带到世界作投资，或将内地的资金在香港、美国、瑞士这三个地方作财富管理。

香港港口繁忙的景象

现在香港也不能再带厂走进内地，因为内地的厂比香港的还要大很多倍，香港有很多厂家因为竞争力不足而要撤出内地。现在内地的技术比香港的厂家还要好，不再需要从外国引入技术。香港的旧厂家不进步，只会被淘汰，不能生存。所以，带资金、技术、管理回内地已不合时宜了。

同样是地产发展商，内地发展商一年建成的物业是香港所有发展商的5年总产量。内地企业当然懂得管理，生产得快，生产得多，成本亦低，这又怎么需要学习香港的管理呢？现在，香港连带东西回内地的功能也没有了。我们的公司在全国也曾经发展得很好，近年公司在国内的市场占有率也降低了。

香港本来是带内地资金到海外投资，作财富管理，作财富保障，带动内地富起来，等同于瑞士的功能。如果美国不让内地资金到美国投资，抵制内地的投资，香港连这个功能也会开始减弱。如果香港同时失去结汇能力，那么也不能为内地的资金、资产作管理了。只得香港一个金融市场，是满足不了内地的投资需要。有许多欧洲人士到瑞士投资，他们不是投资在瑞士，而是经瑞士银行投资世界。如果世界不让中国作投资，香港的功能也不能发挥。所以，假若香港的主要功能被抵制，香港未来的道路是艰巨的。普通人做零售业、服务业的前景也不乐观。

问：您的文章也提及《港区国安法》出台后，没有看到很多资金离开香港，反而有很多资金来香港，来中国。加上近期售楼的情况，市场反应仍然是炽热的。短期来说，好像香港未受到很大的影响。但长期来说，香港一定会受到很大影响？您如何看这个时间表？何时会出现比较大的转变？

答：这是互动的，长远是很难看到的，而短期就是刚刚美国已表示不准中国企业在美国上市，有些中国企业甚至会被撤销上市地位。部分在美国上市的公司将来会到香港上市，或者准备到美国的中国企业便不到美国了。据我所知，在美国上市是比在香港上市容易，有些条例是比较宽松的。以前美国让中国企业到美国上市的时候，有些企业是因为不符合香港的条件，才到美国上市。现在美国拦截他们，他们便来香港。这措施短期对香港来说是有利的，亦因为这个原因让香港近期的股市交投上升，而早前香港联交所的股价才会不断上涨。

问：在这个阶段可以做些什么，以确保香港在未来27年，到2047年仍然是世界上发展非常好的城市之一，仍然是亚洲或世界上非常重要的金融中心呢？怎样做或重新定位才可以达到这个目标呢？

答：我刚才也提及香港一些最基本的东西必须要保留，包括：香港的资本主义制度、法治、人身安全及自由、外汇流通、低税制、廉洁有效的政府，这些是不可以改变的。如果能够把这些保存下来，香港仍然是个可以做生意、宜居住的城市，香港将有其本身的价值。正如刚才所提及的，如果能够做到现有水平，香港依然是有吸引力的。因此，中央政府需要清楚地告诉香港人哪些地方是继续不变的，哪些地方从现在起将会继续收紧的。

我个人认为教育、传媒、司法系统将会慢慢收紧，但最好是现在一次性说清，如何收紧，收紧的程度是怎样的，清楚说明将来的跟以前的有什么不同。如已故新加坡总理李光耀曾说，西方式的民主是没有的了，我们一定不会用的。他就是这样说得清清楚楚。如果你说香港的教育不再走西方那套，完全不会再在香港实行那一套，那就跟香港教育专业人员协会说清楚。现在香港人知道制度上有所不同，但有关内容并不清晰，大家也不知道改变程度有多深。如果我是中国政府，我会订出一套后过渡期的方法，然后让香港的制度再持续50年。

问：经过这次事件，您认为香港有机会变成跟新加坡一样吗？

答：香港是有机会改变的，但是香港能不能变成跟新加坡一样，或何时改变，暂时也是未知数。我相信中国也希望香港变成跟新加坡一样，已故新加坡总理李光耀曾经跟中国和香港说，香港“一国两制“的部分设计还需改进。

李光耀认为他以前在新加坡走的路也一样，一个新的制度、政治体制建立起来的时候，不可能容许那么多杂质走进来的。李光耀建国时难道会全用英国殖民地的官员吗？他也派自己的心腹到各个部监管。李光耀初期为了稳定新加坡的情况，把新加坡的上诉庭放在英国枢密院，最后到了 1988年，新加坡所有法官均判一官司败诉，上诉人一直上诉至枢密院，最终枢密院判他胜诉，李光耀立即在1989年对向英国枢密院提出的上诉进行限制，最后在1994年不让枢密院再作上诉庭。不算很久之前发生的事，美国有位年轻人到新加坡旅行，吃口香糖并吐在地上，最后被打藤。如果你说给一般的法官处理，如香港的法官，打藤可能是不人道的，但新加坡没有一位法官够胆说李光耀的不是。

问：最近有很多人说香港现在是第二次回归，有机会重新出发，您认同吗？

答：香港有很多理念都是局部正确，却被放大至全面正确。香港立法、行政、司法是三权分立的。西方是不是完全分离呢？行政跟立法都是执政党处理的，民主党上台，便由民主党在国会立法的，英国谁是执政党，其他人都有份参与，但基本上都是由占多数的执政党去立该党支持的法律。司法系统则相对独立，但都是由政府执法，由行政系统执法。整个行政、立法、司法都是建制的一部分，不是建制之外的。革命成功也好，政变成功也好，你在订立好的宪制下一起定下来的制度，都是为了香港好。

我看到美国出了一份名为“对华战略方针”文件，它曾提及国会需要为美国政府提供法律权利及资源，以采取行动实现美国的战略目标，来对付中国。这不是行政决定立法该怎样做吗？国会的功能是为其提供法律上的授权去对付中国。这是不能完全分开的，即是你订立制度都是为了宪政的需要，是不可能将行政和立法完全割裂的。

李光耀说不用枢密院去为上诉案件作判决，现在中国政府可算是给香港作出让步了，让香港法庭用上外籍法官。有部分人表示成立国家安全法庭的时候，选不选用外籍法官的考虑是不正确的。但哪有一个国家会让外籍法官来审理国家安全的案例、法例，那些大律师基本上利用香港人对他们的信任在胡乱说话。

问：最后一个问题，在这一刻您认为27年后的香港将会如何？

答：香港现在面临很多变数，可以变好，可以变差，整个世界亦正在面对很多变数，香港人以前的强项是善于应变，灵活性强，懂得调节自己，香港人现在一定要发挥这些优势，否则，在未来的世界，大家都只会过得越来越艰辛。

（文内用图来自网络，版权归原作者所有）