在6月26日开学典礼暨工作坊的最后一个环节「专家对谈」中，来自创新管理、人力资本、财务金融、营销品牌等不同商业领域的专业及中高层管理精英踊跃提问，香港大学SPACE学院常务副院长、中国商业学院（ICB）暨企业研究院（SEA）创院院长刘宁荣教授、香港全球化中心主席、凤凰卫视评论员邱震海博士、香港数码港管理有限公司行政总裁任景信先生三位专家学者从地缘政治、经济金融、企业管理等多元维度解答学员疑问，畅谈智者睿见，充分实现教学相长。香港大学SPACE中国商业学院人资管理系系主任（学术）暨首席讲师骆松森博士主持对谈。

由于港大ICB开学典礼暨工作坊仅面向应届新生开放，因此我们选取北上深广蓉五地教学中心各一位学员提问及精彩回答以飨读者，以期激发创新思维。

骆松森博士（主持人）：我看到很多同学踊跃提问，不如我们来回答一个国内比较关心的问题。来自北京的企业财务与投资管理课程（CFIM）新生提问：疫情带来的负面影响下，国进民退是否没法避免？今后大型的民企集团如何国际化，是否还有其他的出路？

邱震海博士：在这里我们只陈述客观事实，就像外科医生拍片子做检查一样，不做任何价值判断。未来的路到底应该如何走？

谈中国的国进民退之前，首先要谈谈美国。中美关系就像刚才刘教授说的“一球两制”，人类在这个时代面临两个体制的竞争，竞争的是同一个问题。但是谁能够找到好的，长期的解决方案？从过去一年的情况来看，中国在抗击疫情的过程中找到了解决方案；美国现在也起来了，以科技创新来找到未来问题的解决方案，所以两制的竞争尚未结束，在这个过程中美国开始向中国学习，他在高科技上也开始搞国家掌控。其实大家都在互相学习，这个问题是世界的问题。

第二，中国的国进民退是一个趋势，认清这个趋势才能够知道未来的路到底如何走。我个人的判断基于我的历史观，不一定完全正确，我认为1990年-2020年这三十年，也是西方自由民主的时期，那个时候冷战结束，日裔美籍学者福山（Francis Fukuyama）提出历史终结论，认为冷战结束以后，人类政治历史发展就到达终点，从此之后，构成历史的最基本的原则和制度就不再进步了，充满了狂热。但后来发现全球化带来好多问题，三十年前911带来文明冲突的问题，现在又带来地缘政治化的问题。从现在开始到本世纪中叶，可能是世界各国的高度国家掌控力体制的时期，世界各国或多或少都在加强国家掌控力，美国的科技创新过去都是靠中小企业的底层创新，现在连美国为了跟中国抗争也要加强State Control（国家掌控），只有这样才能跟中国打赢这场仗，所以这是一个趋势。当然背后的政治逻辑各有不同，中国有中国的政治逻辑，俄罗斯有俄罗斯的政治逻辑。但我觉得企业家是社会最聪明的一批人，一定要认清这个趋势，不是为了改变它，而是为了顺应趋势使你的公司活得更好更长久。我认为这才是一个现实主义者的考量。

刘宁荣教授：中国的民营企业在新冠疫情中所面对的困难跟困境，确实远远超出我们的想象。今天上午我也说过，过去五十天我在内地的巡游当中接触了不同的人，在谈到未来经济走向的时候，不少民营企业家对经济表示担心，最近有三百多万私营企业都处于一片哀鸿当中，在这场疫情之后，我们中国的民营企业会受到很大的打击。除此之外，我们过去几年的发展走向，其实更加强调国家资本主义发展模式，西方对我们这个发展模式有不同的看法，尽管现在美国也开始回到三十年代罗斯福的手段，增添了更多的政府干预的成分，但是他们的重心仍然放在基建、国防、教育等等领域。

对中国来讲，我们不要忘记一个基本的事实，过去四十年中国的经济发展以什么为主要动力？毫无疑义，我们的内需主要是靠基建而不是消费者来拉动；另外一个重要的经济发展动力则来自出口。从这个意义上来讲，从税收到就业，民营企业对中国经济贡献极大。如果这股力量受到影响，对中国经济的健康会带来什么冲击，这是我们需要思考的。而且，民营企业在整个经济转型当中处于更加灵活的地位，我们知道中国企业走出海外的时候，民营企业也起到了重大的作用。今天，以美国为首的欧美各国在打压中国企业时，不停强调这些企业跟中国政府甚至军方有千丝万缕的联系，例如以有色眼镜去看华为与中国政府和军方的关系，对其精准打击。其实美国的很多高科技企业也跟军方有千丝万缕的联系，但我们知道华为一直否认有这样的联系，所以今天美国对华为的打击，回到刚刚前面讲的问题，不仅仅是打击华为这个企业，更重要的是在争夺主导未来全球科技发展的垄断权，这也是今天的美国为什么把华为的5G打压到这个程度，因为他不想让华为5G占领全球市场。虽然美国的5G发展起步已经晚了，他仍然希望能够研发新的领域，这是我讲的“一球两制”，在科技领域里，未来可能就出现两种模式，美国人用的5G可能不是华为的5G，从这条路来讲，我觉得我们需要更多的民营企业的发展。包括Tiktok这样，不仅在美国，在印度等市场里面也发挥巨大影响力，我觉得需要更加强调它的民营成分，可能更加有利于中国提升我们在全球化经济中的影响力。

任景信先生：我补充一下。我的看法比较正面，我觉得刚才问题的前面部分主要是疫情下对各方面的一些影响，在科技或者在经济方面，还有意识形态由中央主导还是市场主导这两种模式的影响。在疫情下，国家或中央的重要战略，就是疫情的防控等各方面需要国家主导才可以做到那么快的反应。不单是在国内，在其他国家或者经济体也都是这样的情况。大家来讲，假如已经习惯了配合国家政策主导的方向来发展，现在全球的趋势会有利于我们这种意识形态的做法。所以我觉得，大家应该会习惯从宏观的角度去看。

另外在科技方面，我觉得疫情对科技肯定有很大的影响，但是是正面的。大家看数字，过去一年多在科创投资方面，无论是教育科技、健康科技还是生物科技都是不减反增的，集中在这几个领域去发展，相关的金融科技，电子商务领域也有很大的需求提升，疫情促使很多传统的营模式发生改变。无论教学、医疗还是商务方面，网上交易的需求都越来越大。在国内，大家对线上经济都比较熟悉和习惯，我们肯定是有优势的，只是现在需要看清楚大的方向，看看我们怎么样扩大网上交易的投入比重。香港有不少零售企业已经开始转型，例如有大型连锁化妆品零售集团，亦已陆续由实体店转型把销售营运搬到网上去做。所以这是很大的一个契机，很大的一个变化，大家要好好把握，我觉得机会比挑战多。

骆松森博士（主持人）:来自上海的购物者营销与零售管理课程（SMRM）新生想请教专家们，美国和中国谁的经济危机会先发生？谁的经济活力会更强？

邱震海博士：这要看时代和体制。体制是什么？体制就是在某个时代里，用某一种特殊方法找到的解决方案，可以是经济上的解决方案，也可以是背后的意识形态的解决方案。现在这个时代遇到什么问题呢？当下科技奋勇向前发展，未来会创造出很多东西。但是，我们面临的中美贸易战和疫情等问题，是在过去四十年全球化科技革命第一轮发展基础之上发生的，财富高度累积以后产生财富分配的巨大不公，1%的顶尖富豪占有全球50%的财富，美国有很多这样的例子，这种情况造成了民意的茫然，导致民主政治走向极端，选出了特朗普这样的政治领袖。现在欧洲大批政客也在担忧这个问题，全世界都堪忧，于是强人就出来了，全世界都是强人，特朗普如果不在美国也是个强人，这就是这个时代遇到的问题。很难讲这些问题在2050年以后会怎么样，我觉得2050年之前，如果西方体制解决不了问题——不是说西方体制不好，它可能内在还有储备（Reserves），但如果释放不出来的话，在一二十年或者最长二三十年之内，国家掌控力至上的体制可能暂时能解决一些问题。

我不知道我的预测对不对，这里面有经济和政治的逻辑。比如说经济危机，中国会产生经济危机，那美国呢？中美两国拥有完全不同的背景（Contexts），中国背后是国家力量，就说我们的债务问题，地方债、企业债是一个伪命题。中国的城市会不会像底特律一样宣布破产？这也是一个伪命题。美国是一个开放的体系，产生经济危机则是很容易的事情。所以，在两个不同的政体之下，很难去思考哪个地方的经济危机会先来，因为是两个完全不同的背景（Contexts）。当然，如果竞争的条件完全一样，双方都是完全的市场经济，国家力量全部退出，那是另一种游戏规则，和现在的游戏规则是不同的。不知道两位专家意见如何，我看这个要让历史来检验，2050年之后谁笑到最后才是笑的最好。现在很难讲，去年疫情肯定是中国掌控得更好，但是再往后呢？

任景信先生：我觉得“危机”这个词可能重了些，我认为不会发生。现在是第一第二大经济体在互相竞争，当然也有政治或者意识形态方面的角力，这中间可能会有一些波涛汹涌的情况，但不会达到危机的程度。我们对美国或是国内的人才方面是有信心的，美国现在面临一定的挑战，但大家也应该知道美国的软实力相当强，所以他们会调整过来，但由于美国的体制，可能会调整得比较慢一点，需要长远的时间。在国内，就像刚才邱博士讲的，因为中央主导的做法，在解决眼前问题上会很快奏效，好像处理得比较好，但从长远来讲还是要有一个平衡。所以我觉得这个危机不会发生。

刘宁荣教授：回答这个问题可以分为两个层面。首先看经济危机会在哪个国家发生。其实，现在连经济学家都无法预测下一场经济危机什么时候发生，从2008年、2009年经济危机之后，大家都说每十年会有一个循环，但这个循环到了今天还是没有发生，因为整个金融体系已经发生了巨大的变化。2008年、2009年那样的金融危机在今天已经不具备发生的土壤，因为所有的国家，特别是美国的美联储都知道必须在金融危机发生的时候让银行有足够的资金，现在银行都是非常健康的，所以这样的危机不会到来。但是会不会因为通货膨胀引起另外一场经济危机呢？我觉得也是不可能的。

回答第二个问题真是难上加难。如果非要回答中美之间哪个体制最后能够赢得竞争，我自己认为在两大体制的竞争里面，未来谁会占上风取决于每一个体制愿不愿意从对方身上学到更好的管理和战略。举个例子来讲，过去四十年中国的改革如此成功，是因为邓小平先生非常理解中国的社会主义需要向欧美国家的自由资本主义学习，将这个体制下能够加强效率的元素带到中国的经济里面去。也因为有这样的因素，再加上国家政府的力量，才有过去四十年的发展。但是这样的体制现在引发了欧美的对抗，他们认为中国对国有企业的相关补贴违反了自由贸易准则。这样的竞争最后会产生什么样的结果？美国现在不仅要在科技领域里创造自有体系，而且在贸易体系里也不让中国占上风。美国跟欧洲重新拉动的新贸易体系，最终会不会成为全球普遍接受的体系而对中国产生冲击呢？这些都是未知数。

如果从疫情的控制角度来讲，由于中国的国家力量，我们确实在非常短的时间里控制住了疫情；但我们也要看到另一面，举个例子来讲，过去的几个月当中，谁能想到曾经被视为抗疫楷模的台湾也沦陷了？我们不能因为今天的成功就笑话别人失败，可能明天就轮到你了，我们必须要反思制度的优越性所在。今天美国人也在说，可能这场抗疫中笑到最后的是美国人而不是中国人。为什么？他说美国是一个开放的体系，虽然我们在过去一年中死掉六十万人，但是因为大量的疫苗使得美国可以快速地开放。这点我不见得同意，我相信在中国政府的力量之下，今年疫苗肯定可以打得非常快速。所以中美之间的博弈最后谁能成功，最重要取决于有没有反思自己的能力，并且愿意从对方身上学习长处，能做到这一点的体制跟国家是会笑到最后的。

骆松森博士（主持人）：我发现大家的问题很多都围绕传统的制造业转型，这个问题来自深圳的管理心理学课程（MPSY）新生，他想知道如何看待传统制造业（能源行业）的数字化转型，我先把问题交给任先生。

任景信先生：这其实是一个很大的题目。大家可能知道工业4.0在香港也是比较火的，政府投入了很多资源，在制造业方面利用最新的科技来融入整个生产过程，也改造了很多从前的传统流程，无论是IOT（物联网）的控制还是机器人科技的融入等等，都对生产过程起到了较大的改进作用。现在内地与香港都在工业方面有不错的发展，另外就是数字技术的发展对其他行业的影响，在内地，大家的日常生活中会融入不同的数字应用，在香港和全世界也是这样，尤其是人工智能与大数据方面的应用，对传统制造业会造成很大的改变，现在大家都能感受到。

刘宁荣教授：我想，未来5-10年内数字科技会在各个领域产生巨大的影响，不仅仅在能源领域，在医疗、运输、城市建设等各方面都一样。数字能源这个板块毫无疑义也是将来发展的重要领域，目前在深圳，华为是中国在数字能源领域发展最快的企业。不仅仅是数字能源，即便是传统能源，比如煤矿，都会在未来几年内取得大跨度发展。煤矿的开采每年多多少少会产生一些事故，这些事故今后可以通过数字科技的发展得以减少，也就是让数字科技代替工人下井挖矿。

回到数字能源领域，目前除了中国，美国在这方面也是奋起直追。除了数字能源，新能源领域的太阳能电池等领域发展也是非常快速。在中国内地，宁德时代、比亚迪都属于世界领先的企业。宁德时代的创始人曾毓群来自大湾区，他最早在深圳工作然后又回到宁德，我想大湾区未来的发展势头会非常可观，香港相关的科技机构今后可以跟大湾区、深圳河以北不同的城市、不同的企业进行合作，会带来更多的发展机会。

任景信先生：刘教授说的我补充一句，刚才讲到能源方面的数字经济或者一些数字科技的影响，还有一个因素就是我们国家定下了在2060年实现二氧化碳零排放的目标，这个因素很大程度上带动了数字方面的应用发展。香港为了配合国家的零排放目标，通过数字技术大力发展新的数字资产，推动了绿色债券或绿色金融方面的发展。

邱震海博士：我对能源不是很内行，我想从整个科技革命的发展脉络与底层逻辑上看。我们大概可以看出人类二百五十年之前是机械革命，一百五十年之前是电气革命，七十年之前是电气化革命，四十年之前是信息化革命，这是四个革命。现在我们身处信息化革命的尾声，就是智能化，智能化的载体是大数据、人工智能及底层科学支柱如摩尔定律（Moore's law）等等，按照我们现在的研究，至少还有10-15年的发展周期，现在肯定还没有发展到顶峰，未来在2030年-2035年间可能会发展到顶峰。

下一轮科技可能是生物产业革命，现在生物产业已经有了，但是它还没有形成一种革命（Revolution）。所谓形成革命就是会进入我们的生活，改变生活方式，改变人类的整个生活，当然也会催生很多社会矛盾。这个革命现在还没开始，估计在2030年代到2040年代会发生。但是，生物科技革命的发生并不意味着前一轮科技革命就会结束，可能其发展会逐步放缓，现在我们的机械化与电气化还在发展，但下一轮科技已经初露端倪。

从底层逻辑上看，每一轮科技革命其实都在解决人类的根本问题。第一次工业革命来临的时候，人类都没有早期工业，我们的纺织、冶金、矿业都很落后，所以必须要通过机械提升产能，快速发展起来。后来通过电气化和自动化，现在则是通过人工智能继续发展。但是从底层逻辑讲，人其实只关心两点。一个是关心我们的身体，这是下一轮科技革命要解决的问题；另一个是关心我们的地球。在埃隆·马斯克（Elon Musk）还不能带我们上火星之前，人类还必须在地球上生活，地球的可持续发展与能源密切相关，虽然下一轮科技革命可能发生在2030到2040年，但是可持续发展的清洁能源可能是人类要长久关注的问题。哪怕到一两百年后的2120年或2220年，只要我们还在地球上，能源革命肯定是人类永远摆脱不了的。

骆松森博士（主持人）：谢谢三位的分享。来自广州的金融与商业管理课程（FBM）新生想进一步了解传统行业如何升级，升级需要具备什么条件？

任景信先生：我先来回应一下，我觉得企业升级最基本的要素就是人才。除了企业，整个国家或者地区的经济发展也要靠人才推动。现在的数字化或者智能化新经济下，基本上大家竞争的就是人才。在新的科技发展领域，一些专向对口的人才是供不应求的，无论是内地的大学、香港的大学甚至是全球不同的大学，都严重缺乏人工智能、大数据分析员或者数据科学家。所以，我觉得对国家而言，传统行业升级的基础就是如何培育专向人才；在企业来讲，则是如何吸引人才。传统企业如何在企业内部形成吸引人才的环境，对帮助企业转型是非常重要的，我觉得是首要的条件。

刘宁荣教授：我完全认可。首先，现在全球传统企业的转型最需要的是人才，缺乏了人才你不可能往前走。到目前为止，中国的数字科技所带来的变化，其实很多是商业模式的变化，如阿里巴巴、美团都是商业模式的变化。但是，推动传统企业转型的时候我们需要大量的人才，不仅仅是目前看到的满足消费型企业的人才，还要去思考供应侧的人才，这两种人才是不同的。除此之外，还需要既懂AI技术又懂管理的人才，因为传统企业离开了两者中任何一项都不能转型。这是从人才的角度做个补充。

第二，传统企业在转型升级时千万不能是被动的，被动进行的变化创新永远居于人后，我们必须要比别人更快看到未来发展的趋势在哪里，要有超前意识，主动进行创新，否则就会被别人超越，这个是从战略的层面来讲。

第三，要非常清楚数字革命的变化所带来的不仅仅是一个传统企业的转型，而且是整个经营模式的变化。举例来讲，如果未来的AI工厂、5G工厂已经不需要人力了，那么员工应该如何管理，其实也是我们需要思考的问题。这些都是传统企业现在必须未雨绸缪的，否则的话可能就会滞后。

邱震海博士：我补充一下。我相信我们的学员很多是企业家，管理一个企业或者领导一个企业，有句行话叫做“你的认知边界决定了你的企业能够去到的边界”。在人才、战略之前，你作为一个CEO或者一把手，首先要知道未来5-10年、10-15年的科技革命可能会去到什么边界，对某些产业可能会构成什么影响。换位思考一下，15年之前的2005-2008年，我们能够想象今天的生活方式吗？反过来想，如果那个时候我们能预知到现在，哪怕只是大概预知到30%、40%，我们都将具备上帝视角。现在我们看2034年、2035年，那个时候市场会是什么样的？作为企业的一把手，你必须探索与拓展认知边界，必须要进入无知世界进行思考，不要在有知世界里止步不前。

知识有三种，一种叫有知，一种叫未知，还有一种叫无知。有知就是我们已经掌握的世界；未知就是已经存在但我还没有学到的知识；最外面是无知世界。无知世界是最重要的，它是没有人知道的领域。作为企业的一把手，不要在有知世界也不要在未知世界，这都是可以学的，要在无知世界里面去学习。那个时候，也许你的认知边界能到什么地方，将决定你的公司未来10-15年能去到什么边界。当然我们不一定能够做到，打个比喻就是，要把自己放回到15年之前，如果在2006年我们能够预知到现在的一半或者1/3的时候，我们企业的发展可能就不是现在这样。现在的成功人士，无论比尔·盖茨（Bill Gates）还是史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs），或者其他人，当时多多少少都是在无知世界里面探索，而不是在有知世界或者未知世界探索。这是我个人的浅见。

骆松森博士（主持人）：谢谢三位。来自成都的整合实效管理课程（IPM）新生问了一个很有趣的问题：初创企业多为扁平管理，经常出现老板很累员工很平庸的情况。改革需要人才管理，但实际情况可能是经营优先，顾不上管理的调整，于是老板继续冲在第一线，没有精力去改革。如何破局呢？

邱震海博士：这是一个企业管理的问题。也许跟时代有关，因为现在年轻人不能给太多压力，太多以后就躺平了、不干了。90后、80后、70后与60后都不一样，60后、70后可能是老板给压力，他会勇往直前。90后会说我不干了，因为他的家庭本来就不缺钱，所以他不干了。除此以外，更多的问题集中在管理层面，现在带团队，肯定跟带80后、70后、60后的团队完全不一样。首先，老板累员工不累，这肯定不对，应该是员工累，老板管大方向、大战略，老板去探索未来的边际。其次，可能还是带团队的问题，带团队然后如何进行考核，如何根据时代的特点改进工作模式，现在西方也有公司用游戏思维，年轻人像玩游戏一样，开开心心就把工作做完了。我们搞的很累，人家就不干了。60后会因为被开除和扣奖金而有压力；90后直接说我不干了，我们就遇到过很多这样的，不干了。

任景信先生：我也同意这是管理的问题，我觉得两个情况让我们管理人员的挑战比从前大很多倍。一个就是刚才邱博士提到的，现在这个世界是Uncertain（不确定的）。我是这样想的，你有风险可以去管理，但是Uncertainty（不确定性）不是一个Risk（风险）。Uncertainty（不确定性）是你不知道会发生什么事，你很难去管。你只能把各种可能性安排好，哪一个情况发生，你就去管理那个情况的风险。Uncertainty（不确定性）是最难搞的，所以现在就算是一个简单的事情，你的挑战也会比从前大，在管理上现在是很不一样的挑战。另外一个是科技。过去十年的科技变化，让我们的竞争对手很容易发生改变。你的竞争对手今天可能是做电子商务的，明天就变成一个金融公司，因为他掌握了一些数据，他可以涉足虚拟交易。这些也是科技带来的一个更大的Uncertainty（不确定性），造成你现在的管理非常困难。所以前线或者管理人员，他们的挑战现在比较大，要花很多时间去应对这些不可控的或者是科技变化带来的冲击，无论是管理人员或者一般员工，现在都需要多辛苦一点、挑战大一点，付出多一点。

但是，我们怎么样把时间分配好？我自己觉得管理好这样一个环境，首先要做的是在企业里面建立起容错的环境，让一些没有那么多经验的员工有归属感，或者发挥的更好。自己的视野要放宽一点，要有容错的环境，不怕让他们去试，不怕让他们去犯一些小错误。主要是有一个framer（制定者），有一个机制建立起来，不要让他们犯大的错误。一般来讲，有容错的环境，多试一些事情，整个企业可以发展得更好。

刘宁荣教授：我非常理解刚才这位同学的问题，在我们ICB有不少自己创业的同学。在新冠疫情的打击之下，很多创业的小企业面对的困难远远超过我们的想象。不仅仅是钱的问题，还有面对每天每月持续不断的亏损，这个时候可能不见得所有员工都会跟你一起奋斗。而在新冠疫情之下，又有很多年轻人改变了自己的看法，也就是我们今天谈到的躺平的情况。

躺平的情况不仅仅在中国，在美国也一样。美国现在有一个新的流行叫“I live only once（我一生就过一次）”，所以我在新冠疫情之下我不想干了，我回家了，这种现象也有。这种情况怎么办？其实我发现我们的同学有很多应对的经验。例如有个同学的企业在新冠疫情的打击之下遭遇亏损，但不仅没有关门、没有开除员工，而且给员工更多的鼓励，让他们入股大家一起干。这是什么？这是我们绑在同一架战车上，只要你认可企业的发展与价值，我们就一起奋斗。

回到我今天早上谈到的吉姆·柯林斯（James C. Collins）那本书：《How the Mighty Fall》（内地译《再造卓越》；台译《为什么A+巨人也会倒下》），最重要的问题就是你能不能选对人。而选对人最重要的是什么？你能不能有同样的价值观，认可企业发展的方向与前途。如果没有，那可能很难发展。同时需要跟所有员工去共享你的发展成果。当然所有这些都是谈起来容易做起来很难，所以我非常理解刚才这位朋友提的问题。在新冠疫情的打击之下，企业管理面对巨大的困难和挑战，我的心是跟你在一起的。

作为终身学习的持续倡导者，港大ICB始终致力于为内地培养「专业深度 未来高度」的卓越人才及企业领袖，除了系统教授商管理论知识，还注重拓宽商业实战及管理创新能力，从开学第一课开始，学员将在一年半学习旅程中不断超越自我，笃定前行。

（本文整理自专家对谈录音）